Терроризм. "Сделка Шалита".

[martefi]

Тема для тех, кто интересуется терроризмом. Кому что не нравится – милости прошу не читать. А кому интересно – расскажите, что вы думаете. Опрос открывать не буду, потому что интересно не столько мнение, сколько аргументация.

Завтра израильский солдат Гилад Шалит будет обменян на 1000 террористов. (источник несколько проарабский, но достаточно информативный).

 

 

У нас существует спектр мнений от "освобождения любой ценой" – читай, выполнять любые требования террористов, до "никаких переговоров с террористами". Что думаете вы?

[martefi]

История вопроса: В августе 2005 года Израильское правительство позорно отдало врагу территорию Газы, силой изгнав оттуда около 10 тыс. евреев (21 поселение). Все это было названо красивым термином "программа отключения (размежевания)" Википедия об этом: http://ru.wikipedia.org/wiki/План_одностор...го_размежевания

 

Авторитет террористической организации Хамас благодаря этому сильно повысился, и на ближайших выборах Хамас пришел к власти в Газе. До изгнания из Газы у Хамаса было мало ракет, и они были примитивны, теперь появилась возможность провозить оружие из арабских стран. Раньше Хамас обстреливал только еврейские поселения в Газе, тепепрь ракеты посыпались на прилегающие территории.

 

Хезбалла в Ливане позавидовала славе Хамаса и активизировала действия. Результатом стала Вторая Ливанская война 2006 года. Википедия об этом http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_ливанская_война

 

Началась она с того, что почти одновременно в результате нападения Хамаса в Газе и Хезбаллы на Ливанской границе были похищены 3 солдата. Хезбаллой похитищены Эхуд Гольдвассер и Эльдад Регев, Хамасом – Гилад Шалит.

 

С тех пор ведутся переговоры об их обмене на разных палестинских террористов, вроде убийц семьи Фогель: http://forum.72ag.ru/index.php?showtopic=1...st&p=153995

 

Хезбалла добилась освобождения 400 террористов, и обмен состоялся 16 июляя 2008. Я помню репортаж по радио в прямом эфире: вот прибывают автобуссы с освобождаемыми террористами, вот прибывает Джип Хезбааллы, вот из него появляются... 2 гроба. Мы выпустили на свободу 200 убийц за тушку. Эти ребята получили почет и уважуху, и продолжили свои кровавые дела. Наше бессовестное правительство заявило, что и раньше знало, что получит тушки. Вот только почему-то народ узнал об этом в момент обмена. Наверное, чтобы не слишком протестовали.

 

Гилад Шалит по всей вероятности жив. Его должны привезти завтра. За него должны выпустить более 1000 террористов.

 

Переговоры идут давно, много раз сообщалось, что вот-вот, и всякий раз не складывалось. Родители Шалита при помощи левых подняли очень серьезную общественную кампанию за освобождение "любой ценой". Вообще любой. Постепенно нарисовалась и группа противников этой сделки в основном "Альмог" – объеденине семей жертв терактов.

 

Условия нынешней сделки все-таки хоть чуть-чуть лучше, чем Хамас требовал до сих пор. Число выпускаемых зверей осталось прежним, но самые кровавые все-таки остаются в наших тюрьмах.

[martefi]

Мне невольно вспоминается Норд-Ост и Беслан. Надеюсь, вы не забыли эти имена. Можно сказать так: "действия ответственных политических и силовых структур были неквалифицированными, можно сказать, бездарными. Никто не попытался вести переговоры как следует, в результате безграмотной силовой операции число жертв непозволительно велико". Я думаю, что именно так бы и сказали, случись это у нас. У меня нет ни достаточной информации, ни нужной квалификации, чтобы оценить так это, или не так. Но допустим. Допустим. Допустим, что Российские политики и силовики – лохи, и все сделали неправильно, и в результате много заложников погибло. Допустим. НО! Решение сражаться любой ценой – правильное. Потому что теперь никаким террористам не захочется попытать счастья. Ибо бесполезно. А у нас ведут переговоры, соглашаются на их требования. Когда-то у нас была репутация: "Израиль – главный борец с терроризмом. С террористами переговоров не ведет". Мы гордились операцией Энтеббе. А теперь мне чего-то все стыднее и стыднее за мою страну.

[calin]

Думаю,что отпускать террористов это уже черезчур. Это похоже на: "продолжайте захватывать в плен военнослужащих Израиля,ну а мы будем их обменивать на бандитов...".

Опять же,захваченый танкист знал,что идёт в армию служить. Знал обстановку в стране.И должен быть готов ко всему.

 

Нет ничего дороже жизни -это знают все. Но! Не приведёт ли такой обмен к тому,что за одну спасённую жизнь израильтяне заплатят сотнями?

п.с

 

Может чего и не так сказал....всего лишь ИМХО...

[Wecker]

Странный обмен конечно. Я бы согласился на один к одному.и такое было даже в Чечне ( хотя и не гласно ). Иногда только за офицера отпускали двоих-троих ( в зависимости от звания ). Был так же обмен трупами. Но всегда соблюдалась примерная равность. А тут даже удивлен. Всегда считал, что Израиль ни когда не идет на уступки террористам.

[martefi]

... Всегда считал, что Израиль ни когда не идет на уступки террористам.

Похоже, Векер, это скорее мифология, чем реальность. У нас главная идеологемма - своих не бросаем. Если буквально перевести: "не оставим солдата на местности" - т.е. - все должны быть спасены и т.п. И это правильно. Однако как-то это слишком далеко зашло. Нынешний обменный курс 1000:1 заставляет задуматься. Я бы с радостью принял принцип "любой ценой" если бы под этим понималось - проведем мобилизацию и разберем Газу как луковицу - дом за домом даже за одного нашего пленного. А сегодня это значит "пронемся как угодно". И вот это не правильно. Потому что теперь все знают - надо больше захватывать пленных и ты все получишь.

[Wecker]

И вот это не правильно. Потому что теперь все знают - надо больше захватывать пленных и ты все получишь.

 

так может рассуждать,только тот у кого дети дома, а не в плену. поэтому тут должны политики решать. Нельзя идти на поводу у террористов, но и своих бросать тоже не красиво.

С другой стороны. если терроритсты знают, что за живого пленного они хоть что то получат, то шансов остаться в живых у пленного ( читай- сына, брата ,отца, сестры, матери..) многократно возрастает. Другое дело, что с такими методами, вам пора переезжать в Биробиджан.

Ведь после солдата, будут просто жители Израиля, захваченные где нибудь , даже в третьих странах.

Но учитывая, что армия у вас не контрактная, а обязательная, то тут правительство несёт полную ответственность. Ибо что такое союз солдатских матерей я хорошо знаю. И матери не объяснишь, что её сын---во преки приказа и инструкции доведенной до него под роспись, вылез из окопа ночью по собственной недисциплинированности, где его переехал танк из ночного дозора. Все , кто в погонах в её глазах все убийцы её сына. ... слава богу что у меня не было таких случаев.Но рядом сплошь .... Так и тут матери не объяснишь арифметику и торг тут для неё не уместен....

Именно по этому все армии переходят на контрактную службу--по собственному желанию. Вот их то менять 1х 1000 уже ни кто не будет. И ни какие мамы и папы даже не придут к правительству---ибо знают сын по собственной воле пошёл на войну.

К этому уже идет и Германия...... Подробно ТуТ

[Baltica]

Как это не печально, но любые торги с террористами - зло.

При том, что сейчас спасешь одного, завтра реально под ударом будут десятки, а то и сотни. И далеко не всех уже удастся спасти.

Конечно, трудно принимать такие решения, но из двух зол лучше выбрать меньшее.

[martefi]

что с такими методами, вам пора переезжать в Биробиджан.

Это ты просто здорово сказал. Это я цитировать буду.

 

 

А насчет "солдатских матерей" - у нас сейчас тут новое движение появилось - солдаты подписывают заявы, что, мол, если я в плен попаду, не меняйте меня на террористов.

[Гость Titan]

Мартефи, ты военнообязанный?

В миру оружие в руках держал?(не на охоте на тушканчиков)

Чего это вдруг тема такая щепетильная?

Чего тебе бояться?

Ты многодетный родитель, на войну заберут ли и дети твои далеко не призывного возраста.

Верещагина можеш не вспоминать, ответ знаю.

По нашему, по настоящему, проясни.

[martefi]

Мартефи, ты военнообязанный?

В миру оружие в руках держал?(не на охоте на тушканчиков)

Чего это вдруг тема такая щепетильная?

Чего тебе бояться?

Ты многодетный родитель, на войну заберут ли и дети твои далеко не призывного возраста.

Верещагина можеш не вспоминать, ответ знаю.

По нашему, по настоящему, проясни.

 

Ну вот... Давно разборок не было, пора начинать.

 

 

Не знаю, чего тебе хочется, Титан, но попробую ответить.

 

1. Нет, не обязанный, см. профиль http://forum.72ag.ru/index.php?showuser=9850

 

2. Да, держал.

 

3. Тема возникла в свете наклевывающегося обмена Гилада Шалита на 1027 арабских террористов. Почему ты назвал ее "щепетильной", не понимаю.

 

4. Мне бояться того же, что и всем - новых похищений наших солдат, если террористы будут освобождены, или того, что Гилада убьют, если никак с гадами не договариваться.

 

5. То, что лично меня не заберут, меня скорее угнетает, чем утешает, я бы предпочел, чтобы забрали. Детей моих заберут, старшего сына через 7 лет. Девочки, кстати, тоже могут решить пойти служить, но в небоевые части. А могут на альтернативную службу. Похитить их могут и в том, и в другом случае. Ближайшая идет через 3 года. Это очень недолго. 7 лет тоже, честно говоря. Однако, даже если бы никого никуда не забрали, я бы все равно беспокоился. Во-первых, террористы не ограничиваются солдатами, могут похитить и убить вполне себе мирных граждан. Во-вторых, если это касается не лично меня, а моего соседа, меня это, представь себе, тоже беспокоит.

 

Вообще из того, что ты пишешь, следует, что моя хата должна быть с краю, и если бьют морду не лично мне, то я имею полное право (или даже обязанность-?) пройти мимо, пусть себе бьют, не важно, что это 7 на одного, не важно, что этот один не в чем не виноват, и т.п. Я не могу понять, ты вообще считаешь такое поведение достойным и похвальным, или нет? Если нет, то ответь пожалуйста, что заставило тебя думать, что я имею привычку вести себя недостойно?

 

6. Не знаю, какого Верещагина ты имеешь в виду. То ли художника, то ли персонажа "Войны и мира", и при чем он здесь. Равно как и пункты 1 и 2.

 

7. Не знаю, что и как тебе нужно прояснять. И что значит "по-нашему" и "по-настоящему". Вроде бы все объяснил, в головных постах. Или ты считаешь, что я объяснял по-марсиански или по-игрушечному?

 

Вообще-то, если тебе что-то непонятно, лучше писать в личку, тебе объяснят. Также можно вообще никуда ничего не писать. Единственное, чего не стоит делать, это зафлуживать тему не имеющими отношения к делу разборками.

[Alex_nn]

Мартефи, Верещагин, скорее всего - это персонаж фильма "Белое солнце пустыне". Он там говорил "Мне за державу обидно".

[Antip]

Мартефи. Успокойся. Мне кажется что Титан просто готовит почву для рассказа как он в свое время ловко управлялся с оружием. Других вариантов после вопроса " А ты оружие в руках держал?" у меня просто нет.

 

Титан. Зачем с Мартефи начинать. Ты просто расскажи,где тебе пришлось подержать оружие,кроме охоты на тушканчиков. Мы послушаем и будем в курсе.

[martefi]

Мартефи, Верещагин, скорее всего - это персонаж фильма "Белое солнце пустыне". Он там говорил "Мне за державу обидно".

Ой... Похоже, именно его он и имеет в виду... А я-то и не подумал... Тады понятно... Но тогда почему же не говорить, за державу ведь и вправду обидно... Хотя Израиль как-то державой не называют... Маленький он у нас...

[martefi]

Мартефи. Успокойся. Мне кажется что Титан просто готовит почву для рассказа как он в свое время ловко управлялся с оружием. Других вариантов после вопроса " А ты оружие в руках держал?" у меня просто нет.

 

Титан. Зачем с Мартефи начинать. Ты просто расскажи,где тебе пришлось подержать оружие,кроме охоты на тушканчиков. Мы послушаем и будем в курсе.

 

Думаешь? Тогда я наверное должен спросить: "а ты сам оружие в руках держал"? - так что ли? Хорошо, спрашиваю.

[Wecker]

Тема закрыта думаю. Как передает немецкая пресса, иски против обмена, вчера верховный суд Израиля отклонил. К тому же будет передано не 1000 а 1027 террористов и первая партия --338 человек из них уже в Египте для передачи.

Поэтому все обсуждения на данную тему-не имеют уже ни какого значения. Власть имущие рулят.....

Если только просто так для выяснения мнения.

[martefi]

Да, Гилад уже дома, и это здорово. То, что иск отклонят, было ясно заранее - такие иски всегда подавались и всегда отклонялись. Просто есть некоторые вещи, взгляд на которые Израильского общества меня удивляет. Я согласен с тем, что написали Балтика, Калин, Векер. Я просто не вижу другой возможности. Мне было интересно, это только мое личное, или разница взглядов обусловлена чем-то еще. Похоже, что мы все единодушны в этом. Здесь же очень многие "любой ценой", эдакие богатенькие буратины. Причем это тендеция, она не ограничивается освобождением захваченных заложников. Под соусом "мирного процесса" тоже выпускали, территории сливали, вооружали их. И т.п. Но это уже другая история.

 

Спасибо всем.

[BALU]

Есть разные представления о ценности человеческой жизни.

 

Западу приписывают следующее - "я - это целый мир, особая вселенная, и если я погибну, то со мной умрёт вся вселенная, поэтому я не могу позволить государству (роду, племени) пожертвовать мной и если на войне я окажусь в ситуации, где мне грозит неминуемая гибель, я сдамся".

Почему на Западе это так? Потому, что исторически войны там шли не на уничтожение населения - западные рыцари воевали за землю, за баронства и т.д. Были правила войны, как в футболе - после трёх штурмов, например, рыцарь имел право поменять сторону, если ему это было выгодно. Крестьян, пока те не бунтовали, старались не троать.

 

А вот концепция русская, тоталитарная - " я - часть народа. Если я погибну, но гибелью своей отсрочу гибель народа, то народ будет жить, миллионы будут жить, а через это и я буду жить, ибо я - это не я, а народ". Пришли к этому после войн с кочевниками, которые никого в плен не брали, воевали не столько ради грабежа, а просто убивали всех, от мала до велика, кто в будущем мог им стать конкурентами в степи. Не было выбора - либо не сдаваясь выживем (при этом лично ты можешь погибнуть, но родственники выживут) либо все, всем селом или городом, гарантированно погибнем, ибо пленных не брали.

 

Теперь давайте посмотрим на историю с Галидом. Я не знаю, правда или нет, но ходит байка, что израильским солдатам разрешалось, попав в плен рассказыват всё о чем спросят на допросе. Если это так, то тут была как бы западная парадигма. Солдату говорили - "ты - целый мир, собая вселенная и т.д.".

 

Но теперь концепция поменялась. Израиль породил свою концепцию, и не русскую, и не западную. Израиль теперь говорит солдату - "Ты и твой народ едины. Ты претерпел за народ, но народ твой этого достоин, смотри - мы не боимся пострадать от террористов, мы готовы за тебя пострадать, один за всех, все за одного".

 

Конечно, пока что это только политическая заявка, политпроект политиков, которым, в общем, скорее всего (я сужу по общему представлению о политиках, к израильским это может не относиться, я их не знаю) наплевать и на народ и на Галида. Но вот вопрос, а к чему готовят политики свой народ в данном случае, и только ли свой? Все как-то зациклились на бытующем преставлении о сути вещей - мол, палестинский террорист - всегда враг, террорист это всегда подлый убийца, они всегда будут против Израиля. Но так ли это? Вспомните, например, как еврейские террористы взрывали в палестине британские отели во времена второй мировой. Тогда они были террористами. А сегодня? То же самое и с палестинскими террористами (сильно сомневаюсь, кстати, что все кого выпустили из тюрем, действительно террористы и боевики). Пока нет Палестины как государства - они террористы. Но что будет, когда палестинское госудрарство станет фактом? Им придётся стать "строителями". Отношения с Израилем, как с соседом первого порядка, конечно, не будут никогда идеальными ("на меже зарыты черепа"), но не удивлюсь, если вскоре Израильтяне и палестинцы окажутся по одну сторону баррикад. Почему? А посмотрите на то что творят в регионе США. Они меняют проамериканские светские режимы (которые Израиль хотя бы терпели) на проамериканские радикальноисламистские режимы (Египет, Ливия, на очереди Сирия, Пакистан). Как вы думаете, что будет с Израилем, если в Сирии победит проамериканская Аль-Каида? А с Палестиной? Что-то мне подсказывает, что ни израильтяне, ни палестинцы этого не захотят.

 

Звучит фантастически, но не исключено, что martefi и его арабские коллеги будут сидеть в одном окопе, деля пистолет на троих...

[BALU]

Мне невольно вспоминается Норд-Ост и Беслан. Надеюсь, вы не забыли эти имена. Можно сказать так: "действия ответственных политических и силовых структур были неквалифицированными, можно сказать, бездарными. Никто не попытался вести переговоры как следует...

 

Террористы и не собирались вести переговоры, ни в Норд-Осте, ни в Беслане. Там изначально планировали почти всех убить. Требования-то там были одинаковы - Россия, умри, застрелись сама. Конечно, слова произносились другие, но смысл, учитывая тогдашнюю обстановку в стране, был именно такой. Не шли они на переговоры, просто произносили какие-то заранее неприемлемые тексты. В такой обстановке вряд ли можно назвать действия силовых структур бездарными. Спасибо за тех, кого успели спасти.

[martefi]

Террористы и не собирались вести переговоры ... В такой обстановке вряд ли можно назвать действия силовых структур бездарными...

 

Балу, я не знаю, какими они были, действия силовых структур. Но я точно знаю, что будь они самыми разсамыми, обязательно найдутся те, кто их назовут непрофессиональными, и т.п. (А я не буду знать, правы они, или нет, я ж не могу проверить). Но ДАЖЕ ЕСЛИ эти действия и вправду такие-сякие, даже в этом случае... далее по тексту.

 

 

Обычно, высказывая то или иное мнение, опираешься на какю-то теорию, на какую-то точку зрения, на факты. Но не все согласны с этой теорией, некоторые могут и факты отрицать. Вот Алекс НН, к примеру, отрицает факт расстрела НКВД польских офицеров в Катыни и считает, что все доказательства по делу сфальсифицированы. А я, к примеру, так не считаю. Но это не значит, что нам не о чем говорить. Например, я могу сказать, что НКВД или Гестапо - в любом случае массовый расстрел невинных людей - это ужасно. Я думаю, Алекс не будет с этим спорить.

 

Так и здесь. Я просто пытаюсь высказать некоторый постулат, который бы не зависел от точки зрения. Плохо ли действовали тогда силовики, хорошо ли, в любом случае в Норд Осте российская власть показала - мы с террористами бесед не ведем. А наша власть, которая имеет очень хороших силовиков - это все признают - так не поступила. Это печально.

 

 

И еще сюда же. Вот ты, к примеру, пишешь, что у террористов были такие-то планы. Но откуда ты можешь это знать? Я бы очень хотел узнать, так это, или нет. Но я не могу, к примеру, повторить твои слова. Что я скажу, откуда я это знаю? Один мужик в интернете написал? Сам понимаешь, это не убедительно совсем. Поэтому лучше всюду, где можно, обязательно указывать источник. Иначе получается, что ты что-то сообщил мне, возможно что-то очень нужное и важное для меня, а в копилку моих знаний ничего не прибавилось. Почему? Потому что это информация БЕЗ УКАЗАНИЯ ИСТОЧНИКА. (Не путать и не смешивать информацию и мнение).

[BALU]

И еще сюда же. Вот ты, к примеру, пишешь, что у террористов были такие-то планы. Но откуда ты можешь это знать? Я бы очень хотел узнать, так это, или нет. Но я не могу, к примеру, повторить твои слова. Что я скажу, откуда я это знаю? Один мужик в интернете написал? Сам понимаешь, это не убедительно совсем. Поэтому лучше всюду, где можно, обязательно указывать источник. Иначе получается, что ты что-то сообщил мне, возможно что-то очень нужное и важное для меня, а в копилку моих знаний ничего не прибавилось. Почему? Потому что это информация БЕЗ УКАЗАНИЯ ИСТОЧНИКА. (Не путать и не смешивать информацию и мнение).

 

Извини, редко бываю на сайте. А сейчас ещё отпуск, хочется выспаться. К сожалению, не могу отвечать подробно. Не потому что нечего, но просто за годы знакомства и общения с родственниками и знакомыми погибших в Беслане и вообще в кавказских и среднеазиатских, югославских и прочих, прочих, прочих конфликтах всё это стало глубоко личным. Больно. Если когда-либо встретимся, расскажу подробнее.

[Bizet(Би-Зет)]

Мне представляется, что США делает вид, что "отходит" от Израиля, а когда движимая самими же США марионетки из арабских стран попробуют укусить Израиль, то США выйдет вперед и начнет наводить порядок. Штатам нужна масштабная непрекращающаяся война, чтобы преодолеть кризис. Заодно и численность ближе в сторону "золотого миллиарда" подвинет.

Выиграет военно-финансовая верхушка, проиграют простые люди всех стран. Не исключаю даже ядерного удара по Израилю и Ирану с целью начать эту войну.

Ходят слухи, что США передали Ирану 12 нейтронных зарядов и средства доставки...

[martefi]

И еще сюда же. Вот ты, к примеру, пишешь, что у террористов были такие-то планы. Но откуда ты можешь это знать? Я бы очень хотел узнать, так это, или нет. Но я не могу, к примеру, повторить твои слова. Что я скажу, откуда я это знаю? Один мужик в интернете написал? Сам понимаешь, это не убедительно совсем. Поэтому лучше всюду, где можно, обязательно указывать источник. Иначе получается, что ты что-то сообщил мне, возможно что-то очень нужное и важное для меня, а в копилку моих знаний ничего не прибавилось. Почему? Потому что это информация БЕЗ УКАЗАНИЯ ИСТОЧНИКА. (Не путать и не смешивать информацию и мнение).

 

Извини, редко бываю на сайте. А сейчас ещё отпуск, хочется выспаться. К сожалению, не могу отвечать подробно. Не потому что нечего, но просто за годы знакомства и общения с родственниками и знакомыми погибших в Беслане и вообще в кавказских и среднеазиатских, югославских и прочих, прочих, прочих конфликтах всё это стало глубоко личным. Больно. Если когда-либо встретимся, расскажу подробнее.

 

Прости, не хотел тревожить личное. Просто тема очень актуальная для меня. Заходи почаще.

[martefi]

Мне представляется, что США делает вид, что "отходит" от Израиля, а когда движимая самими же США марионетки из арабских стран попробуют укусить Израиль, то США выйдет вперед и начнет наводить порядок. Штатам нужна масштабная непрекращающаяся война, чтобы преодолеть кризис. Заодно и численность ближе в сторону "золотого миллиарда" подвинет.

Выиграет военно-финансовая верхушка, проиграют простые люди всех стран. Не исключаю даже ядерного удара по Израилю и Ирану с целью начать эту войну.

Ходят слухи, что США передали Ирану 12 нейтронных зарядов и средства доставки...

 

Было бы крайне неприятно, но судя по тому, что слышно у нас - не похоже. Финансовая верхушка всегда выигрывает, это печальная действительность, но у них тоже свои ограничение. НАСТОЛЬКО раскачивать лодку им вряд-ли выгодно.

 

 

У нас, кстати, сегодня в новостях прошли 3 инфы, можно сказать, в одном флаконе.

 

1. Натанияу заявил, что правительство упорно работает в нарпавлении предотвращения иранской ядерной угрозы и никакие меры не исключаются.

 

2. Внесено (не помню куда, в Совбез ООН, кажется) предложение по осуждению Ирана и подверганию оного острому кизму. И - кем-бы вы думали? - дикор аж задыхается от ажиотажа - не Америкой, нет, и не европой, а вовсе даже Саудовской Аравией.

 

3. В Турции лидер какой-то партии, кажется опозиционной, заявил, что у Турции нет других альтернатив кроме как строить и углублять военное сотрудничество с Израилем. (Им вроде как Сирия угрожала, но точно не помню).

 

Вот. Анализируйте.

[Alex_nn]

Финансовая верхушка всегда выигрывает, это печальная действительность, но у них тоже свои ограничение. НАСТОЛЬКО раскачивать лодку им вряд-ли выгодно.

 

Мартефи, финансовая элита к 1914 году настолько раскачала лодку, что грянула 1-я мировая война.

Финансовая элита сделал все, чтобы шарахнула вторая мировая война (собственно вторая мировая является логическим продолжением первой, а по большому счету был взят тайм аут на двадцать лет).

Финансовая элита делает все, чтобы на земле то тут, то там вспыхивали локальные (и не очень) конфликты.

Финансовая элита вышла в разы обогащенной из обоих мировых войн, ибо война для нее, элиты, самый выгодный способ вложения капитала!! и самый верный способ быстрого и кратного обогащения!!

Сейчас, в мире, наблюдаются очень и очень не хорошие симптомы, схожие с началом 20 века. Я очень и очень хочу ошибиться и крайне осторожно делаю прогнозы, но дело сильно начинает попахивать третьей мировой, ибо это ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСОБ финансовым воротилам выйти из жесточайшего ФИНАНСОВОГО кризиса и не просто выйти, а еще и навариться. Безусловно, если дело зайдет так далеко, то сделают все возможное, чтобы в предстоящей войне не было задействовано ядерное оружие, а это возможно только в двух случаях:

1. Вывести из войны Россию и Китай либо сделав их союзниками (идеальный), либо сделать их нейтралами.

2. Любым способом постараться ликвидировать ядерный потенциал России и Китая, либо добиться его жесточайшего сокращения, дабы ликвидировать возможность серьезного удара.

 

Повторюсь, я очень сильно хотел бы ошибиться, но пока что, к сожалению, оптимизма мало.

 

P.S. Мартефи, все что ты написал - правильно, но это лишь внешнее проявления глубинных, скрытых от общества, процессов.

[martefi]

Финансовая верхушка всегда выигрывает, это печальная действительность, но у них тоже свои ограничение. НАСТОЛЬКО раскачивать лодку им вряд-ли выгодно.

 

Мартефи, финансовая элита к 1914 году настолько раскачала лодку, что грянула 1-я мировая война.

 

Финансовая элита делает все, чтобы на земле то тут, то там вспыхивали локальные (и не очень) конфликты.

Финансовая элита вышла в разы обогащенной из обоих мировых войн, ибо война для нее, элиты, самый выгодный способ вложения капитала!! и самый верный способ быстрого и кратного обогащения!!

Сейчас, в мире, наблюдаются очень и очень не хорошие симптомы, схожие с началом 20 века. Я очень и очень хочу ошибиться и крайне осторожно делаю прогнозы, но дело сильно начинает попахивать третьей мировой, ибо это ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСОБ финансовым воротилам выйти из жесточайшего ФИНАНСОВОГО кризиса и не просто выйти, а еще и навариться. Безусловно, если дело зайдет так далеко, то сделают все возможное, чтобы в предстоящей войне не было задействовано ядерное оружие, а это возможно только в двух случаях:

1. Вывести из войны Россию и Китай либо сделав их союзниками (идеальный), либо сделать их нейтралами.

2. Любым способом постараться ликвидировать ядерный потенциал России и Китая, либо добиться его жесточайшего сокращения, дабы ликвидировать возможность серьезного удара.

 

Повторюсь, я очень сильно хотел бы ошибиться, но пока что, к сожалению, оптимизма мало.

 

P.S. Мартефи, все что ты написал - правильно, но это лишь внешнее проявления глубинных, скрытых от общества, процессов.

 

Согласен, Алекс. Хотя хрен их там разберет. У нас же нет реально никаких знаний - так, обрывки информации, и мнения друг-друга, тоже мало подкрепленные знаниями

[Alex_nn]

Согласен, Алекс. Хотя хрен их там разберет. У нас же нет реально никаких знаний - так, обрывки информации, и мнения друг-друга, тоже мало подкрепленные знаниями

 

Мартефи, да не надо тут никаких специальных знаний, просто включи логику.

Какой тип экономики сформировался к началу 20-го века в кап. странах и ныне преобладает? - экономика ссудного процента (ростовщичество).

Кто при этом типе экономике жирует и обогащается больше всего? - финансовые элиты.

Что неизбежно при экономике ссудного процента? - финансовые кризисы - кризисы не платежей, которые, в свою очередь начинают лихорадить всю промышленность.

Откажутся финансовые элиты от своих претензий на долги и прибыль (проценты) с них? - да никогда!

Кто контролирует все производство при таком типе экономике? - финансовые элиты, ибо у них весь капитал (в банках).

Что происходит во время войны? - резкий (кратный) рост спроса на самые технологические и одни из самых дорогих типов товаров - оружие, медикаменты.

Что происходит после войны? - резкий спрос на строительство, надо - же отстраивать то, что разрушили; и на продовольствие!

К кому обращаются за финансированием? - к финансовым элитам!!!!

Кому выгодна война? - ТОЛЬКО ФИНАНСОВЫМ ЭЛИТАМ!!!!

 

Вот и весь расклад!!Геополитика, мать ее!)))

[Bizet(Би-Зет)]

Что вывело сша из жутчайшей "великой депрессии"? Вторая Мировая Война. И по странному стечению обстоятельств сша начинает за 2-3 года до войны в диких количествах производить вооружение и снаряжение .

Финансовая элита Гитлера сама выкормила, наваривалась до войны, особенно много во время войны и после войны. Нет такого преступления на которое не пойдет капиталист для получения 300% прибыли. Даже локальное применение ядерного оружия.

[martefi]

Алекс, схема твоя стройна. Но мы не знаем, как оные элиты реально живут. Вот я себе представляю: я - капиталист. За прибыль, понятное дело, удушу. И мне надо много. Надо иметь 5 миллиардов, чтобы не съел тот, у кого только три. Поэтому миллиарда мне мало. И так - до бесконечности. Но тут есть 2 небольшие "но".

 

1) Я не знаю, какие еще примочки есть у финансового магната. Но даже на примере маленького бедного меня я вижу, что все может быть очень не просто. Как я живу? Получаю минимальный доход на семью из 8 чел. 3+3+2. Жить на это нельзя. Через заднюю дверь я получаю еще некоторый незарегестрированный доход - еще 4. На это уже можно просуществовать, влезая тут и там в долги и получая скидки и льготы. Теперь представьте себе, что пришел добрый дядя, и говорит: "Мартефи, ты получаешь минимальную зарплату = 3, но такой ты замечательный, так ты мне нравишься, я тебе дам 8 (чуть больше средней зарплаты). А я ему в ответ: "Понимаешь, а это мне не так чтобы очень выгодно. Суди сам: теперь мой доход 3+8+1.5, что, равно, конечно же 12.5. Но во-первых, теперь с меня возьмут налог, так что твои 8 это реальные 6, а то и 5.5, так что я теперь имею 3+5.5+1.5 = 10. И что будет с теми 4, что я получал через заднюю дверь? Ты ж мне может и дашь 8, но ведь за это ты заберешь все мое свободное время, а как же? Да еще теперь никто мне помощи никакой не окажет, и все долги немедленно захотят взыскать. Ыщо бы, я ж теперь получаю аж 8! Это ж средняя зарплата! А реально мне стало жить гораздо труднее, и реальный доход не только не возрос, но еще и уменьшился, и сильно!

 

Так вот: ежели даже у меня - беднейшего слоя, такая фигня, так у богача наверняка навороты покруче, вам не кажется? Просто - одно дело взгляд из вне, издалека, и совершенно другое - в этом компоте вариться.

 

Поэтому я и говорю - хрен его, финансового магната, знает, как оно там у него.

 

2) Каждый из нас является много кем. Нас описывает: а) уровень доходов и социальный слой б)профессия г) тип личности д) наши убеждения ежзёклмн - еще 38 разных параметров - алфавита не хватит. И все это влияет на нас. И финансовый магнат, видимо, не исключение.

 

Посему, может быть так: как финансовый магнат, я хочу разжечь войну. Но как отец я хочу вырастить благородного сына, а если он на войну не пойдет, в то время, когда весь народ [убрано]-бля-бля..., то как-то неблагородно получится. А на войне убивают. А сын у меня - один. Между прочим - наследник моей финансовой империи. Вот и получается, что задумаешься.

 

Поэтому я поостерегся бы основывать прогнозы на суждениях, реальными знаниями не подкрепленных. А их-то у нас и нет.

 

Логика, Алекс, это здорово. Но логика всего лишь жонглирует посылками: Все бамбуки - злаки. Все злаки - это круто. Следовательно - любой бамбук, это круто. Но и вправду ли все злаки - это круто? И что вкладывается в понятие круто? Этим логика уже не занимается. У нее - свои ограничения.

[Wecker]

Штатам нужна масштабная непрекращающаяся война, чтобы преодолеть кризис. Заодно и численность ближе в сторону "золотого миллиарда" подвинет.

 

Коротко ,но прям в точку.

Мир готовиться к войне. К примеру Германия, которая после второй мировой ни куда не собиралась направлять свои войска, вдруг начала переводить армию на контрактную основу. (ПОДРОБНО ТУТ )

Казалось, а что тут такого, Россия тоже так делает ?Но в отличии от России в немецкую армию ни кого не толкали и по дворам не отлавливали. Мало того, многим отказывают кто хочет служить. Вопрос зачем тратить огромные деньги на подготовку контрактной армии. Ответ прост--- немецкое законодательство ставит сильные припоны по отправки солдат за рубеж. Особенно где убивают. Министру обороны чуть ли не по домам надо ездить извиняться.

Другое дело--контрактная армия--куда хочешь и когда хочешь можно отправить. В электричках и на автобусных остановках множество реклам---АРМИЯ твой шанс сделать карьеру и получить образование. И приглашают именно на контракт.

Ранее,год назад я таких агитлестков не видел.

И особенно это актуально в период кризиса и когда срочник в любой момент может уйти из армии. Особенно если его пошлют за рубеж.

Что то аналогичное было перед второй мировой в США, когда вдруг конгресс разрешил брать в армию негров. Интереный факт, но, до Перл- харбора желание воевать у американцев не было. А на следующую неделю, после нападения ( часть конгресса знала за пять часов о нападении ) в армию США было подано до 1 миллиона заявлений от добровольцев.

Сейчас же патриотизм практически отсутствует---нужен фитиль что бы втянуть страны в войну ( контратники ), ну а затем уже дело техники, как заставить мясо на скотобойню идти.

[martefi]

Все-таки согласитесь - война угрожает стабильности. Одно дело - война маленькая и локальная, а сейчас в воздухе, кажется, и вправду чем-то другим запахло. А большая война легко может выйти из под контроля. Это чревато - потрясениями, переменами, перестановками - черте чем. Выгодна ли такая, почти глобальная, (при нынешней интеграции не почти, а даже наверняка глобальная) заварушка финансовым воротилам?

[Bizet(Би-Зет)]

Все-таки согласитесь - война угрожает стабильности. Одно дело - война маленькая и локальная, а сейчас в воздухе, кажется, и вправду чем-то другим запахло. А большая война легко может выйти из под контроля. Это чревато - потрясениями, переменами, перестановками - черте чем. Выгодна ли такая, почти глобальная, (при нынешней интеграции не почти, а даже наверняка глобальная) заварушка финансовым воротилам?

Не выгодная - а единственный способ спастись в нынешней экономической ситуации и при этом навариться. Плюс мелкие планы вроде мирового господства..

[Alex_nn]

Мартефи, ты что-нибудь слышал о так называемой концепции золотого миллиарда?

[martefi]

Мартефи, ты что-нибудь слышал о так называемой концепции золотого миллиарда?

 

Нет, пока не слышал, как раз спросить хотел.

 

Посмотрел по Википедии - на первый взгляд содержит признаки Э... не очень убедительной и обоснованной ...э... концепции... Хоть я и не экономист, конечно же.

[Alex_nn]

Мартефи, ты что-нибудь слышал о так называемой концепции золотого миллиарда?

 

Нет, пока не слышал, как раз спросить хотел.

 

Посмотрел по Википедии - на первый взгляд содержит признаки Э... не очень убедительной и обоснованной ...э... концепции... Хоть я и не экономист, конечно же.

 

Да нет, к экономике это относится, скажем так, довольно относительно.

Согласно этой теории, на земле достаточно ресурсов, чтобы обеспечить безбедное и комфортное существование одного миллиарда избранных. Всех остальных - в топку, практически в буквальном смысле, оставить лишь некоторое количество "рабов" для обеспечения этого золотого миллиарда - где-то столько же, то есть один к одному. Как ты сам понимаешь финансовая элита относит себя исключительно к избранным. В общем эта "теория" есть эдакая разновидность крайнего экстремизма из той же серии, что и национал-социализм, только в основе лежит не национальный вопрос, а сугубо "деловой" - умение делать деньги из воздуха и хапать, хапать и хапать.

[Alex_nn]

К примеру Германия, которая после второй мировой ни куда не собиралась направлять свои войска, вдруг начала переводить армию на контрактную основу.

 

Да, если воевать на чужой территории, то контрактная армия наверное нужна. Но контрактная армия в конечном итоге - это путь к поражению в войне!!

Напомню. Гитлер хотел победить всех, и ввел ВСЕОБЩУЮ ВОИНСКУЮ ОБЯЗАННОСТЬ и стал формировать армию по призыву. К Сталину можно по разному относиться, но при нем также была введена служба по призыву, что в конечном итоге явилось одним из факторов Победы!!

В США, кстати, помимо контрактников существуют еще и резервисты - люди прошедшие военную подготовку по призыву и получившие воинские специальности.

А к чему придем мы с контрактной армии? Нам навязывают решение для будущего поражения и уничтожения да еще и убеждают в том, что так будет лучше для нас же????

[martefi]

Мартефи, ты что-нибудь слышал о так называемой концепции золотого миллиарда?

 

Нет, пока не слышал, как раз спросить хотел.

 

Посмотрел по Википедии - на первый взгляд содержит признаки Э... не очень убедительной и обоснованной ...э... концепции... Хоть я и не экономист, конечно же.

 

Да нет, к экономике это относится, скажем так, довольно относительно.

Согласно этой теории, на земле достаточно ресурсов, чтобы обеспечить безбедное и комфортное существование одного миллиарда избранных. Всех остальных - в топку, практически в буквальном смысле, оставить лишь некоторое количество "рабов" для обеспечения этого золотого миллиарда - где-то столько же, то есть один к одному. Как ты сам понимаешь финансовая элита относит себя исключительно к избранным. В общем эта "теория" есть эдакая разновидность крайнего экстремизма из той же серии, что и национал-социализм, только в основе лежит не национальный вопрос, а сугубо "деловой" - умение делать деньги из воздуха и хапать, хапать и хапать.

 

Ну так вот, Алекс, я не экономист, и не могу точно сказать, насколько разумна и обоснованна идея о том, что кому-то там нужно сокращение населения. Очень возможно, что как-раз наоборот, перенаселенность им на руку. А еще я не знаю, насколько разумна идея о том, что кто-то "делает деньги из воздуха".

 

 

Однако в любом случае встает вопрос о том, кто и с какого бодуна решил, что у некой группы есть какие-то цели или интересы. Очень может быть, что вся теория просто взята с потолка, и никаких оснований для нее, кроме желания авторов "прозвучать", не существует. А может, и нет. Я не знаю. Но некоторые признаки пустозвонства там присутствуют. Я бы относился к этому осторожнее.

[Wecker]

Эх Мартефи. Конечно не хочется думать, что это правда .Но факты говорят об этом.

Население планеты растет геометрически. И уже нет на земле места ,где бы золотой миллиард смог бы укрыться от гнева черни или от большой войны. Инфекции тоже мало эффективны--самих может заразить и выйти из под контроля.

А Марс и Луна еще не обжиты. Но земля уже задыхается. Пример---перепроизводство крупного рогатого скота ПОЧЕМУ То в Европе вызывает всегда вспышки инфекции И Тысяча скота на убой. И происходит это регулярно...

[martefi]

Эх Мартефи. Конечно не хочется думать, что это правда .Но факты говорят об этом.

Население планеты растет геометрически. И уже нет на земле места ,где бы золотой миллиард смог бы укрыться от гнева черни или от большой войны. Инфекции тоже мало эффективны--самих может заразить и выйти из под контроля.

А Марс и Луна еще не обжиты. Но земля уже задыхается. Пример---перепроизводство крупного рогатого скота ПОЧЕМУ То в Европе вызывает всегда вспышки инфекции И Тысяча скота на убой. И происходит это регулярно...

 

Да ну, Векер, хочется - не хочется верить, это про девиц с двумя полосками. Мне хочется знать, как дела обстоят. И я предпочту знать мало, но с уверенностью в том, что не ошибся, чем много, но развесистой клюквы. Говорят факты - так давай, какие? Я и сам давно наблюдаю разные признаки, которые наводят меня на всякие интересные мысли.

 

 

Так, например, я вижу, что деньги, бывшие когда-то средством обмена, превратились сегодня в средство удержания человека в зависимости, под контролем. Или, если быть точным, в одно из средств. Как это работает, кто или что за этим стоит - я не знаю, хотя мне очень это интересно. И интерес у меня не академический - я хочу быть свободным от этой системы. В юности я был хиппи, и это легко получалось. Сегодня мне нужно вытащить из этой зависимости всю семью - это намного труднее.

 

Я готов в качестве рабочей гипотезы рассматривать что угодно, хоть теорию какой-нибудь мировой закулисы, или в стране Чудес Алисы. Но теории, которые мне предлагаются, как правило, имеют ценность, близкую к нулю.

 

Ну вот, стали мы с вами рассуждать про каких-то от нас бесконечно далеких богатых людей. И что? Что мы о них достоверно знаем? Я их вблизи никогда не встречал, никогда с ними не говорил, чем они живут - не знаю. Я постоянно встречаю арабов и говорю с ними о том, о сем. Я, наверно, понимаю и знаю их лучше, чем подавляющее большинство неарабов. Но достаточно ли этого? Безусловно - нет! А тут совершенно неизвестный нам контингент. Никто из нас (и из тех, кто дерзает теории формулировать) его не видел, на его месте не был, как устроено его существование, какие переменные там присутствуют - понятия никто не имеет, но теории стряпать - да пожалуйста! Ну и как прикажете к таким теориям относиться?

 

Давайте для примера возьмем повесть Роберта Хайнлайна "Магия, ингорпорейтед". Там на модели фэнтези мира показывается, как некая корпорация прибирает к рукам все дела в области магии сперва в одном штате, затем по всей Америке. Как жонглируют законодательством. Это простейшая модель, для тех, кто совсем не в курсе дела. Но и она уже много дает. И она достаточно сложная. И она явно также далека от современных раскладов как Sopwith Camel oт F-22. А мы с вами пытаемся рассуждать о втором, не имея понятия даже о первом. Явление-то сложное!

 

Что мы о нем знаем? Факты? Так давайте факты сюда, на стол! Логика? Так давайте вместе рассуждать! И давайте критично относиться к собственным рассуждениям. Может, мы не придем к великим открытиям, зато все наши выводы будут точны и достоверны. А как иначе?

 

Вот ты привел пример - про ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО скота. Так тут сразу возникает вопрос - если имеет место ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО, то как это вяжется с тем, что планета не имеет достаточно ресурсов, чтобы прокормить имеющееся население? В свое время была простая и стройная теория доктора Мальтуса - население растет в геометрической прогресссии, производство - в арифметической. Однако мне кажется, сегодня в этой формуле произошли сдвиги, и очень серьезные. Есть у кого статистические данные?

[martefi]

Вот, кстати, наткнулся. http://navalny.livejournal.com/578669.html

 

 

Это 2 ссылки на одно и то же, просто одна в ЖЖ, а другая прямо на ЮТюбе. О том, как распиливают налоги. Но там какие-то 50 млн. украли. Понятно, как. Но мы-то с вами говорим о тех, для кого подобные операции - недостойная внимания мелочевка. Людей, о которых идет речь в этом ролике, мне очень жаль. Они добыли себе роскошные виллы, чтобы быть глубоко несчастными среди всей этой роскоши. Ради этого они убивали. Убивали подленько так.

 

Замечу еще - эти люди, при всей их зверообразности, вряд ли заинтересонваны в сокращении населения. Я, во всяком случае, не вижу, как. Наоборот, если не будет много всякого разного населения, воровать налоги будет значительно труднее.

[calin]

Да,и дело не только в воровстве.

Планетарные ресурсы способны поддерживать до 1 млрд. милиордеров(!). Этим богатеям нужны люди,которые будут добывать им эти миллиарды. Ну,допустим 2млрд. людей.

А куда остальных девать? Правильно---облажить налогами...

Состоятельных людей,как Вы правильно заметили,в разряде счастливых вообще быть не может. Дорогие тачки,виллы,куча бабла и женщин не дают душевного спокойствия и равновесия.Но,ОНИ вынуждены соответствовать своему положению.

 

У меня складывается впечатление,что ОНИ смотрят не перед собой,а куда-то вперёд и в-верх.

 

пс.

 

имхо

мысли вслух...

[Wecker]

Без слов ...

 

И так всё понятно.

[Wecker]

Между США и Пакистаном назревает очередной крупный скандал. Вертолеты НАТО сегодня ночью атаковали блокпост пакистанской армии на границе Пакистана и Афганистана. В результате, по последним данным, погибли 25 человек, еще несколько получили ранения.

 

http://www.utro.ru/peredovica/

Случайно ? Опять ? имея высокоточную аппаратуру наведения ?

[Bizet(Би-Зет)]

Между США и Пакистаном назревает очередной крупный скандал. Вертолеты НАТО сегодня ночью атаковали блокпост пакистанской армии на границе Пакистана и Афганистана. В результате, по последним данным, погибли 25 человек, еще несколько получили ранения.

 

http://www.utro.ru/peredovica/

Случайно ? Опять ? имея высокоточную аппаратуру наведения ?

Конечно. Высокоточная аппаратура отработала без сбоев. Что приказали атаковать, то и уничтожили.

[Wecker]

Называясь Салемом аль-Алвани, Бельхадж во главе батальона в 700 человек находится на турецко-сирийской границе и готовится к вторжению в Сирию для участия в террористических атаках, которые проводит непримиримая сирийская оппозиция.

 

По утверждению Libya Now, Бельхадж «примет участие в операции освобождения Сирии, руководя бойцами свободной Ливии. Турция окажет ему военную поддержку».

 

"И так началось---арабов стравили или купили, но арабы будут мочить арабов" ---или правильное ведение войны с минимальными потерями своего личного состава. Вот это я понимаю внешняя политика.!!!!

 

«Существуют планы отправки в Сирию вооружений и боевиков, — цитирует источник, близкий к переговорам, британская газета "Дейли телеграф". — Военное вторжение уже близится. Через несколько недель вы все сами увидите».