Разбор ОВ под руководством Круса

[martefi]

Я организую ОВ (кстати, надо объявление вывесить), ищу задачи для пришедших, делаю поправки под текущие условия, определяю силы. Если ошибаюсь, то делаю корректировки. В любом случае - я сам определяю, под чьим руководством, на чем и в каком количестве я планирую послать пилотов, а не прошу других за меня это решить.

 

Просто, ты работаешь один за всех, вот и все. А я это расписал по функциям. Командир задачу ставит, начштаба обрабатывает. Когда ты работаешь один - все выходит абы как. Никто не видит, что и как ты делаешь, ни перед кем ты не отчитываешься, как выйдет, так и выйдет. Здесь же все будет видно и понятно. На мой взгляд - это вопрос уровня. Уровень до роты - это одно. Батальон-полк-бригада - другое, дальше третье. Вот мне и было бы интересно этот уровень смоделировать. Как сказал Трутень - кому что интересно. 

[martefi]

http://72ag.org/72ag_pilots/public/martefi/OVCrus/matkal.jpg

Вот по этой твоей картинке стало видно, что ты просто не видишь места для штаба и его начальника в подготовке ОВ. Разговор не имеет предмета.

 

Посмотри на картинку еще раз ВНИМАТЕЛЬНО. Начштаба руководит штабом. Там сказано, какой отдел чем конкретно занимается. В нашей ситуации наверно придется многие должности совмещать, например явно начштаба и начоперотдела это один и тот же человек. Но задачи и функции разные. Это следует понимать, даже если ты один за всех вертишься. 

[Bizet(Би-Зет)]

Никогда не думал, что чтобы завулчить филд нужно что-то планировать, расписывать. Мы это всегда делали без всякой подготовки просто ради кайфа. Делали мы это на одних истребителях без каких-либо потерь (ну или с минимальными от зен) до того момента пока противник не переставал взлетать на данном филде. После этого или уходили на посадку, или шли долбить следующий филд.

Но у каждого свой фан - кто-то любит планировать , а кто-то сбивать взлетающих и садящихся недругов.

Ключевое слово "на истребителях". Ил-2 требует спланированной атаки. Помните слова из обучающих треков встроенных игру "Заход на цель важнее чем сама атака"? В этой фразе глубокий смысл использования Ил-2.

Для блокировки филданужны истребители с РС, желательно те, кто может отлично летать на низких скростях.

[ABC]

Посмотри на картинку еще раз ВНИМАТЕЛЬНО. Начштаба руководит штабом. Там сказано, какой отдел чем конкретно занимается. В нашей ситуации наверно придется многие должности совмещать, например явно начштаба и начоперотдела это один и тот же человек. Но задачи и функции разные. Это следует понимать, даже если ты один за всех вертишься. 

Не считай других невнимательнее себя. Если ты уж так "мелочен", то почему структура настолько непроработана?

 

Не видно самой структуры штаба, не видно линий связи, да ничего по схеме не ясно. Кто над кем и зачем - неясно абсолютно.

 

Почему часть ОЕ в элипсах с тонкими гранями, часть с толстыми, часть в прямоугольниках, а часть безо всего?

 

Зачем тебе там начальник штаба? Его функции?

 

Что означают стрелки от ком. ОВ до нач. штаба и от нач. штаба к ком групп?

 

Почему ком. ОВ сначала "координирует действия групп" и только потом ставит задачи штабу? Почему ком. ОВ корректирует работу штаба, а не нач. штаба? Кто оценивает работу штаба?

 

И еще - зачем бомберы при вулче?

[ABC]

Ключевое слово "на истребителях". Ил-2 требует спланированной атаки. Помните слова из обучающих треков встроенных игру "Заход на цель важнее чем сама атака"? В этой фразе глубокий смысл использования Ил-2.

Для блокировки филданужны истребители с РС, желательно те, кто может отлично летать на низких скростях.

Би-Зет, мы на АДВ однажды на полмиссии заблокировали ключевой филд синяков. На Ил-2 и без предварительной организации. Я тогда пять шкурок полноценных домой притащил и еще бог знает сколько подранков. На проектах это проще, чем на догфайтах, наверное - там бан за смерть есть, народ опасается взлетать под вулчем.

[Bizet(Би-Зет)]

мы на АДВ однажды

[martefi]

Посмотри на картинку еще раз ВНИМАТЕЛЬНО. Начштаба руководит штабом. Там сказано, какой отдел чем конкретно занимается. В нашей ситуации наверно придется многие должности совмещать, например явно начштаба и начоперотдела это один и тот же человек. Но задачи и функции разные. Это следует понимать, даже если ты один за всех вертишься. 

Не считай других невнимательнее себя. Если ты уж так "мелочен", то почему структура настолько непроработана?

 

Не видно самой структуры штаба, не видно линий связи, да ничего по схеме не ясно. Кто над кем и зачем - неясно абсолютно.

 

Почему часть ОЕ в элипсах с тонкими гранями, часть с толстыми, часть в прямоугольниках, а часть безо всего?

 

Зачем тебе там начальник штаба? Его функции?

 

Что означают стрелки от ком. ОВ до нач. штаба и от нач. штаба к ком групп?

 

Почему ком. ОВ сначала "координирует действия групп" и только потом ставит задачи штабу? Почему ком. ОВ корректирует работу штаба, а не нач. штаба? Кто оценивает работу штаба?

 

И еще - зачем бомберы при вулче?

 

 

Во, Альфа, ура! Наконец ты задаешь нормальные вопросы, и можно будет по делу пообщаться! На все обязательно отвечу. Может не сразу. 

[Des]

Мартефи, я вижу тебе просто интересно провести ОВ с участием такого лица как НШ. Так? Что ж, как эксперимент можно провести, но не более. Во всех проводимых ОВ в 72АГ присутствие НШ просто не нужно. Он только мешаться будет. Ты совершенно правильно провёл параллель с реальными боевыми вылетами по блокированию вражеских аэродромов, там действительно принимало участие ОГРОМНОЕ количество самолётов разных родов авиации. Но у нас количество участвующих в ОВ пилотов максимум 30-35 человек (в лучшие времена), а зачастую ещё меньше. Таким количеством пилотов вполне может руководить один командир. И операцию он тоже сам спланировать сможет. А если ещё и ведущие групп опытные летят, то командиру ОВ ещё проще, т.к. он может на них положиться, что они самостоятельно в критической ситуации смогут принять правильное решение. Просто нет места для НШ в таких вылетах.

[martefi]

Мартефи, я вижу тебе просто интересно провести ОВ с участием такого лица как НШ. Так?

 

 

Ну, наверное все-таки не совсем так. Просто задача не была выполнена. Антип сказал, что задача очень трудная. Крус не собирается попытки повторять. Мне интересно, как это можно сделать. Поэтому я стал думать, как это спланировать. Выделил необходимое, прикинул, как бы это могло называться и кто это должен делать. Получилась схема. Я понимаю, что до сих пор все это делал один человек, и этого хватало. Сам точно так же к своему вылету делал все один. Мне интересно, как можно по другому. 

 

И, кстати, у меня радостная новость: на планируемый вылет вакансия командира уже занята (хитрый смайлик). Список прочих вакансий будет объявлен в ближайщее время. 

[Crus]

Мартефи, я вижу тебе просто интересно провести ОВ с участием такого лица как НШ. Так?

 

 

Ну, наверное все-таки не совсем так. Просто задача не была выполнена. Антип сказал, что задача очень трудная. Крус не собирается попытки повторять.

Ты читаешь мои мысли?

[martefi]

Мартефи, я вижу тебе просто интересно провести ОВ с участием такого лица как НШ. Так?

 

 

Ну, наверное все-таки не совсем так. Просто задача не была выполнена. Антип сказал, что задача очень трудная. Крус не собирается попытки повторять.

Ты читаешь мои мысли?

Нет, но такое впечатление сложилось... А ты собираешься? С такой же задачей? 

[Crus]

Мартефи, я вижу тебе просто интересно провести ОВ с участием такого лица как НШ. Так?

 

 

Ну, наверное все-таки не совсем так. Просто задача не была выполнена. Антип сказал, что задача очень трудная. Крус не собирается попытки повторять.

Ты читаешь мои мысли?

Нет, но такое впечатление сложилось... А ты собираешься? С такой же задачей? 

посмотрим... а надо?

[martefi]

Не знаю, Крус. Я так понял, у тебя к этому другое отношение. Ты написал, что решил народу показать, как, бывало, 72-ая летала. А народу подавай задачу выполнимую, чтоб домой все вернулись и т.п. Я понимаю твое желание не особо заморачиваться. Но если ты захочешь повторить, я приду летать. Только вот хотелось бы узнать - подготовка будет такая же? Тогда скажи - на твой взгляд, задача поставлена корректно? Неудача произошла вследствие недостаточной подговки штурмов, ястребов, или по каким-то другим причинам? Выскажи, наконец, что ты думаешь. 

[martefi]

 

 

то почему структура настолько непроработана?

 

 

 

Не видно самой структуры штаба, не видно линий связи, да ничего по схеме не ясно. Кто над кем и зачем - неясно абсолютно.

 

Почему часть ОЕ в элипсах с тонкими гранями, часть с толстыми, часть в прямоугольниках, а часть безо всего?

 

Зачем тебе там начальник штаба? Его функции?

 

Что означают стрелки от ком. ОВ до нач. штаба и от нач. штаба к ком групп?

 

Почему ком. ОВ сначала "координирует действия групп" и только потом ставит задачи штабу? Почему ком. ОВ корректирует работу штаба, а не нач. штаба? Кто оценивает работу штаба?

 

И еще - зачем бомберы при вулче?

 

 

 

«…почему структура настолько непроработана? Не видно самой структуры штаба, не видно линий связи, да ничего по схеме не ясно. Кто над кем и зачем - неясно абсолютно.»

 

Не очень понятно, какого уровня «проработки» ты ждешь и что под проработкой понимаешь. 

 

Структура штаба отражает стоящие перед ним задачи и не является особо сложной. 4 независимых отдела, каждый со своей задачей. Все подчинены начштаба. Что еще можно придумать? Что можно было здесь не понять? Или обязательно рисовать прямоугольнички в ряд и к каждому стрелочку? 

 

И вообще, Альфа, а ты читал что-нибудь, где говорится о структуре штабов? Ты там схемы какие-нибудь видел? Если да – то ссылочку, плиз. А если нет – можешь сам нарисовать как надо, я спасибо скажу. А я посмотрел тут сегодня кой-какие источники, там ВООБЩЕ НИКАКИХ СХЕМ нету. Простое описание – отдел такой-то, занят тем-то. И как-то всем все понятно. 

 

«…Что означают стрелки от ком. ОВ до нач. штаба и от нач. штаба к ком групп?...»

 

Означают отношения подчинения.

 

«Почему ком. ОВ сначала "координирует действия групп" и только потом ставит задачи штабу?»

 

А кто сказал, что «потом»? Это 3 его разных функции. Их же надо было в каком-то порядки перечислить, правда? Кстати, Командующий (любой, не только в нашем случае) войсками командует. Это его единственная обязательная функция. А насчет «ставит штабу задачи» - тут всяко в истории бывало. Мольтке старший, например, превратил всех командующих армиями (не исключая кронпринца) в послушных исполнителей воли Генерального Штаба. 

 

Просто эта схема под Круса затачивалась, и я предполагал, что он будет мне говорить: «А подать мне два звена слетанных и квалифицированных штурмов, с командирами пар, и замами, на случай, если кого собьют». А я уж буду голову ломать, как это выполнить. 

 

«Кто оценивает работу штаба?» 

 

Все, кому не лень. БУКВАЛЬНО. Каждый, кто не поленится прочесть ветку, вникнуть в тему, посмотреть трек, сделать нужные скриншоты, описать даже один единственный эпизод, просто каждый, у кого есть МНЕНИЕ. С благодарностью примем. 

 

Одна просьба – не быть голословными. 

 

«…зачем бомберы при вулче?»

 

Не помешают. Для предварительного подавления батарей ПВО. Мы об этом с Ассой говорили, может и откажемся от них, а может и применим. 

 

 

Вообще, Альфа, вчера я твоим вопросикам обрадовался. Вот, думал, сейчас наконец пойдет разговор по делу. А сегодня, полистав кой-какие источники, подивился я тому, насколько моя вчерашняя схема оказалась удачной. А ведь шилась она на ужасно скорую руку. 

 

А вывод из этого, Альфа, последовал весьма и весьма неутешительный. Если схема такая удачная, то что ты там такого «абсолютно» и вопиюще непонятного и непроработанного обнаружил? Особенно восхитил меня в твоей критике вопрос о толщине линий. 

 

Ты прости меня Альфа, я выскажусь предельно откровенно: возникло у меня нехорошее ощущение, что вопросики-то эти задаются не от большого знания, и исключительно с целью «попинаться». И мне даже и предполагать неприятно, откуда у этого твоего желания «попинаться» могут ноги расти. 

 

По твоим словам выходит, что мое единственное желание - назвать себя громким званием Начштаба ОВ, при этом пусть всю работу за меня сделают другие, я сам ничего делать не собираюсь. 

 

Альфа, сделай милость, разубеди меня. А то впечатление по перечитывании твоих постов только устойчивее становится. Не хотелось бы мне с таким впечатлением дальше жить. 

 

Если тебе писать лень, давай в ТС встретимся. 

 

Вообще должен заметить, что штабы бывают разные. И можно делать ОВ без штабов, в конце концов до сих пор только так и делалось. Бывает и вулч без всякого ОВ. И не хотелось бы показаться неблагодарными – Крус сделал ОВ – спасибо, Крус! И никто не собирается тебя учить. Мы просто пытаемся объяснить, чего нам не хватало, чего бы хотелось. 

 

Нам интересно попробовать сделать ОВ с такой вот подготовкой – когда задачи разложены на несколько плеч и есть меж этими плечьми координация. Может, в конечном итоге это и не даст нам преимущества в выполнении задачи, но попробовать интересно. 

[ABC]

Вообще, Альфа, вчера я твоим вопросикам обрадовался. Вот, думал, сейчас наконец пойдет разговор по делу. А сегодня, полистав кой-какие источники, подивился я тому, насколько моя вчерашняя схема оказалась удачной. А ведь шилась она на ужасно скорую руку. 

 

А вывод из этого, Альфа, последовал весьма и весьма неутешительный. Если схема такая удачная, то что ты там такого «абсолютно» и вопиюще непонятного и непроработанного обнаружил? Особенно восхитил меня в твоей критике вопрос о толщине линий. 

Ты дал схему на общий просмотр. Я предполагаю, что ты считаешь её достаточно проработанной как минимум для обсуждения.

 

Схема - графическое изображение, на котором с помощью условных обозначений и без соблюдения масштаба воспроизведена основная идея какого-либо сооружения, конструкции, устройства.

 

Т.е. схема должна давать неоднозначное представление о том, как ты представляешь структуру штаба. Мы с тобой в этом вопросе сходимся? Если да, то наверное логично предположить, что все на схеме имеет свой смысл, начиная от направления стрелочек и заканчивая толщиной линий.

 

Я ответов на мои вопросы на схеме не нашел. Давай же рассмотрим твои пояснения в следующем моем посте.

[ABC]

Не очень понятно, какого уровня «проработки» ты ждешь и что под проработкой понимаешь.

Взглянул и всё ясно: кто, что, зачем.

 

Структура штаба отражает стоящие перед ним задачи и не является особо сложной. 4 независимых отдела, каждый со своей задачей. Все подчинены начштаба. Что еще можно придумать? Что можно было здесь не понять? Или обязательно рисовать прямоугольнички в ряд и к каждому стрелочку?

 

Обязательно, мартефи, обязательно. Ну или объединить их общим прямоугольником и от нач. штаба к ним стрелку провести. А так они у тебя никак не связаны и никому не подчиняются. То, что у тебя в подкорке я прочитать не могу, а телепаты мои в отпуске, извини.

 

 

И вообще, Альфа, а ты читал что-нибудь, где говорится о структуре штабов? Ты там схемы какие-нибудь видел? Если да – то ссылочку, плиз. А если нет – можешь сам нарисовать как надо, я спасибо скажу. А я посмотрел тут сегодня кой-какие источники, там ВООБЩЕ НИКАКИХ СХЕМ нету. Простое описание – отдел такой-то, занят тем-то. И как-то всем все понятно.

 

Читать-то я читал. Но это не обязательно (хотя схем полно). Потому что реальные штабы решают несколько иные задачи, нежели предполагаемый тобою.

 

«…Что означают стрелки от ком. ОВ до нач. штаба и от нач. штаба к ком групп?...»

 

Означают отношения подчинения.

 

Ок. Тогда нарушен принцип единоначалия - очень плохо. Я без шуток. Или на разных этапах будут разные командиры для командиров групп? Тогда надо это на схеме отразить обязательно.

 

 

«Почему ком. ОВ сначала "координирует действия групп" и только потом ставит задачи штабу?»

 

А кто сказал, что «потом»? Это 3 его разных функции. Их же надо было в каком-то порядки перечислить, правда? Кстати, Командующий (любой, не только в нашем случае) войсками командует. Это его единственная обязательная функция.

...

Просто эта схема под Круса затачивалась, и я предполагал, что он будет мне говорить: «А подать мне два звена слетанных и квалифицированных штурмов, с командирами пар, и замами, на случай, если кого собьют». А я уж буду голову ломать, как это выполнить.

 

Лучше в а) хронологическом и б) приоритетном порядке функции расставь. Просто по опыту - так понятнее и интуитивнее. Мозг не царапает. Командует во время вылета, но до этого, на этапе подготовки дает распоряжения штабу.

 

Ошибка - схема ни под кого не должна затачиваться. Она должна быть достаточно общая.

 

А вообще, командир вылета должен тебе сказать - есть цель, есть условия, есть списочный состав - проработай варианты и предоставь. А потом выберет один из вариантов. А у тебя вместо этапа определения потребных сил и составления боевых групп уже есть три группы - вперед лошади бежишь.

 

Кроме этого - я бы не стал делить группы по родам войск. Лучше делить по задачам - крыша, подавление ПВО, блокировки аэродром и т.п.

 

 

«Кто оценивает работу штаба?»

 

Все, кому не лень. БУКВАЛЬНО. Каждый, кто не поленится прочесть ветку, вникнуть в тему, посмотреть трек, сделать нужные скриншоты, описать даже один единственный эпизод, просто каждый, у кого есть МНЕНИЕ. С благодарностью примем.

 

Одна просьба – не быть голословными.

Ошибка. Все = никто. Оценивать должен один человек, а вот мнения могут высказывать все.

 

«…зачем бомберы при вулче?»

 

Не помешают. Для предварительного подавления батарей ПВО. Мы об этом с Ассой говорили, может и откажемся от них, а может и применим.

При вулче не помешают ястребы, а бомберы тут не нужны. Оцени - сколько они зен вынесут своим сбросом? Сколько времени смогут создавать давление на противника? А один дополнительный ястреб не сможет отвлечь эти зены, пока их штурмы вынесут? А потом сколько он сможет оказывать давление на противника? Вулч - это операция по оказанию длительного давления на противника. В отличие от операции по нанесению определенного ущерба определенной цели противника - тут бомберы могут быть просто безвариантным решением.

 

Ты прости меня Альфа, я выскажусь предельно откровенно: возникло у меня нехорошее ощущение, что вопросики-то эти задаются не от большого знания, и исключительно с целью «попинаться». И мне даже и предполагать неприятно, откуда у этого твоего желания «попинаться» могут ноги расти.

Вопросы задаются с целью одной - чтобы ты понял, что недостаточно создавать бурную деятельность на форуме и требовать. Нужно и самому отвечать на задаваемые вопросы. И предлагать не прикидки , а продуманные и нормально оформленные решения.

[Bizet(Би-Зет)]

Мартефи, я вижу тебе просто интересно провести ОВ с участием такого лица как НШ. Так? Что ж, как эксперимент можно провести, но не более. Во всех проводимых ОВ в 72АГ присутствие НШ просто не нужно. Он только мешаться будет. Ты совершенно правильно провёл параллель с реальными боевыми вылетами по блокированию вражеских аэродромов, там действительно принимало участие ОГРОМНОЕ количество самолётов разных родов авиации. Но у нас количество участвующих в ОВ пилотов максимум 30-35 человек (в лучшие времена), а зачастую ещё меньше. Таким количеством пилотов вполне может руководить один командир. И операцию он тоже сам спланировать сможет. А если ещё и ведущие групп опытные летят, то командиру ОВ ещё проще, т.к. он может на них положиться, что они самостоятельно в критической ситуации смогут принять правильное решение. Просто нет места для НШ в таких вылетах.

Процитирую вольно одного британского аса времен Второй Мировой, в дальнейшем командир крыла спитфаеров.

"Еще римляне поняли, то один может эффективно руководить не более 4-5 людьми".

Т.е. руководитель вылета может руководить максимум командирами звеньев. Это еще британцы поняли при полетах групп по 40-50 спитфаеров.

[martefi]

Альфа, спасибо, ты меня убедил. Я действительно рад, что это с твоей стороны иное видение, осмысленное, продуманное, а не придирки. Уже второй раз, насколько я помню, у нас с тобой подобные непонятки приключаются. Как бы нам их в дальнейшем избежать бы? 

 

Чтож, сделаем более проработанную схему. Овалы и квадраты, толщина линий - случайно. Подробнее чуть позже отпишусь. 

[DaniL]

Кстати отступление про руководство. Ни у кого, случайно, не завалялась такая читерская программа для Ил-2 как «Радар». Просто мою голову давно (еще до вступления в нашу авиагруппу) штурмовали мысли о применении своего рода координационного цента, не принимающего участие как пилот, знающего кто где и как и куда кому. Своего рода современные системы управления войсками в виртуале. К тому же в фильме «Темно-голубой мир» у британцев он присутствует. Конечно минус программки в том что видишь и вражин (я его конечно в глаза не видел, но по слухам…), но кто знает…

 

Управлять можно и не только 4-5 – если ты центр управления полетами

[martefi]

Управлять можно и не только 4-5 – если ты центр управления полетами

Не, Даниил, Би-зет это очень своевременно  напомнил, управлять можно тольоко 3. Ну, много - 4-мя. Максимум -5. А большим количеством - только не от хорошей жизни, да и все-равно тебе придется их на 3-ки разбивать, по крайней мере мысленно. Поэтому в армии все 3. 3 бойца - шайка (в Русской армии такого формально нет, а у нас - есть) - 3 шайки - отделение, 3 отделения - взвод, 3 взвода - рота и т.д. 

[Arrow]

"Еще римляне поняли, то один может эффективно руководить не более 4-5 людьми".

 

Современная наука утверждает про 7 +/- 2 сущности.

[Bizet(Би-Зет)]

"Еще римляне поняли, то один может эффективно руководить не более 4-5 людьми".

 

Современная наука утверждает про 7 +/- 2 сущности.

Можно и 100, но как история умалчивает .

В ЦАХАЛ не дураки структуру разрабатывал. Это опыт написаный кровью.

[GEDZ]

 

Типичная НАТОвская структура авиакрыла. Сейчас и украинская. С одной маленькой ошибкой -Должна быть

стрелка от Штаба ко всем отделам. Извините рисовать схемы на компе не умею.

Идею Мартэфи я кажется понял. Человек по-моему хочет, что бы ОВ готовил не один человек, а инициативная группа, у каждой группы своя задача(см.схему), информация обрабатывается нач.штабом, и уже полный расклад ложится перед командиром, командир назначает день ОВ, время, уточняет задачу командирам групп,и вперёд.

Такая схема имеет как плюсы так и минусы, но для сплочения группы вариант интересный.Может меньше

непоняток будет.

[martefi]

Да, Гедс, все именно так. Стрелочек нету просто за экономией места. Мне казалось, что и так понятно. Но Векер велел стрелочки нарисовать, чтобы всем все было понятно.