Интересная книжка

[Kers]

Наткнулся на интересный портал о войне. Там нашел вот такую книжку http://liewar.ru/content/view/72/1/ . Может кому то еще будет интересно....

[JOKER]

Книгу читал.Довольно интересно.Расказывается как о сути так и об организации пропоганды.Приводится сравнения двух пропоганд--советской и немецкой--их недостатки...на примерах,в большей степени,Авиации.

Когда то тоже с удовольствиенм читал книги Хартмана,Руделя..взахлеб. Пи..лоты асы,млять.

После книги Мухина реально понял:

 

...что читаю эти книги,в первую очередь,потому что красиво описаны воздушные бои,романтическая привязанность к небу.Но есть в таких книжках и подтекст.

Читая книги, реально встает вопрос: А почему у нас нет "таких касивых книжек","таких ххрамотных пилотов"? Все советские книги про небо того периода времени очень сильно навеены и направлены контролирующими органами.Опять же "мировой "признанный".. сичет "настоящих немецких ассофф.(сорри! нехочу уважать!!!)

Именно эти мысли и толкают необразованного читателя на сомнения,неверу в свой дух,какойто комплекс.НА ЭТО ЭТИ КНИГИ И РАСЧИТАНЫ.--ПРОПАГАНДА!!!

 

Вот как работает эта пропаганда в средствах СМИ,как ее различать,уметь видеть расказывает Мухин.

[Eagle]

Эндрю, ну ты прям как ребенок, честное слово

 

До этого читал немецкие книжки "взахлеб", верил им (пропагандо все таки), а теперь прочитал другую книжку взахлеб,автора, о котором ничего не известно и ей стал верить. Пропаганда?

 

ИМХО, нужно конечно рассмотреть авторскую точку зрения, но полностью доверять не стОит. (в слове "стОит" ударение на первый слог, а то получится как у Мартефи )

 

 

 

З.Ы. Вот в качестве примера из этого сайта. Две статьи в разных темах об одном и том же:

 

1. Статья "Панфиленок - имя героическое!":

 

Обойти солдата наградами - дело нехитрое и традиционное. Это у нас умели и умеют: и в Отечественную, и в Афганскую, и в Чеченскую. Случай с Иваном Панфилёнком ещё не самый драматичный. Оставшиеся в живых герои Брестской крепости после войны, уже на рубеже 50-60-х годов, отыскались в лагерях, где они оказались по принципу «был в плену - вперёд, к параше!». До сих пор находятся в полном забвении советские лётчики А.Г. Егоров и И.Я. Единархов, героически погибшие на таганрогском аэродроме 17 апреля 1943 года (причём они сделали это так, что враги похоронили их с почестями). А тогда, в 43-м, после освобождения от фашистов Таганрога над их могилами надругались...

Смотрим в другой статье, "Последний бой полицая":

 

Как мы уже убедились, основная масса освобождённых из плена советских военнослужащих благополучно проходила проверку. Но даже те из них, кто арестовывался органами НКВД, в большинстве своём отделывались ссылкой. Чтобы попасть на Колыму, надо было совершить что-то серьёзное, запятнать себя конкретными преступлениями на службе у гитлеровцев. Не стали исключением из этого правила и прототипы шаламовских "героев".

Изменено 4 июня, 2009 пользователем Eagle

[Kers]

Как минимум это хороший противовес западным авторам которые в последнее время заполнили полки книжных магазинов. Книга написана в хорошем стиле, автор опирается на разумные факты, ведет вполне понятные размышления. Конечно здесь тоже палка перегнута в сторону наших пилотов. Но согласитесь, нашу пропаганду читать гораздо приятнее чем западную....

[JOKER]

Эндрю, ну ты прям как ребенок, ...

 

До этого читал немецкие книжки "взахлеб", верил им (пропагандо все таки), а теперь прочитал другую книжку взахлеб,автора, о котором ничего не известно и ей стал верить. Пропаганда?

Игл! Братишка! В Этот раз ты меня задел,и по серьезному.

 

1.Скорее всего опять проявилось мое неумение работать на форуме---доносить мысль букевами,или пыво виновато..

2.По поводу веры в материал который читаешь -- ни одного слова в моем посте.--зачем тогда--Как ребенок?(с)

3."Взахлеб"(попробуй понять)--читаешь про небо,полеты... Мухина--для желания уметь думать,анализировать."Взахлеб"- для Мухина не подходит,Имхо.

4.тема создана для рекламы интересной книги--я ее читал,написал свое мнение--тоже приобщился к рекламе.,Но!!! мнение о МНЕНИИ--помоему лишний флуд .Надеюсь дальше флудить не будем.ок?

5.И ваще...пшли пиво пить.включай аську

[Eagle]

Есть ответы на первых твоих 2 вопроса, но мы ж договаривались пить пиво вместо флуда?!  

 

З.Ы. Ты какой-то доставучий стал. Нужно больше пить пива

[Des]

Читал эту книгу пять лет назад. Присутствует много фактов, некоторые документы, но всё равно всеръёз её не воспринял. Сложилось впечатление, что автор написал её лишь бы сорвать гонорар.

[Alex_nn]

Ну уж коли пошла такая пьянка, то вот вам в частности о судьбе советских военнопленных:

 

http://www.gsvg.ru/voennoplennye.html

 

Если суммировать данные этой статьи, которые основываются на статистических исследованиях, а не на досужих домыслах, то подавляющее большинство освобожденных военнопленных и гражданских пленных благополучно прошли проверку и были направлены соответственно кто на гражданку, кто в действующую армия и т.д.

 

Не обращаюсь ни к кому конкретно, но вообще меня честно говоря бесит, когда все, что издано на западе или писания "дермократических" историков типа Ковалева, Морозова, Зефирова принимается за абсолютную истину, а все, что издается не ими у нас априори записывается в ложь и пропаганду. Уважаемые, ну нельзя же так!!

Или Вы всерьез воспринимаете, что у нас, к примеру, за голову Хартмана назначили награду в 10000??? А немецкие асы в количестве 900 человек (согласно книги Толивера и Констебля) сбили (округлено до тысяч) 44000 наших самолетов всех типов из 46000 всего потерянных от боевого воздействия?? К примеру, за весь период ВОВ боевые потери Ил-2 составили 12,4 тыс., из которых истребителями было сбито лишь 1/3 то есть 4,1 тыс. единиц, а по идее, и Ю. Мухин в этом абсолютно прав, Ил-2 должны были быть ОСНОВНЫМИ целями немецких истребителей.

[ABC]

Чтобы закрались сомнения по поводу правдивости Вруделя достаточно включить логику во время прочтения книги.

 

Пример - полет Руделя на штурмовку танковой колонны, прорывавшейся к его аэродрому. Отшутрмовали, убили (само собой, убермены все-таки), Рудель заходит на посадку и, о ужас, видит последний русский танк рвется к ридной столовой. Ну, Рудель не дурак, раз и бомбу на этот танк - все спасены, все счастливы. Умному - достаточно.

 

Чтобы закрались сомнения по поводу правдивости Мухина - надо знать уже факты.

 

Но оба - вруны первейшей категории.

[Alex_nn]

Чтобы закрались сомнения по поводу правдивости Вруделя достаточно включить логику во время прочтения книги.

 

Пример - полет Руделя на штурмовку танковой колонны, прорывавшейся к его аэродрому. Отшутрмовали, убили (само собой, убермены все-таки), Рудель заходит на посадку и, о ужас, видит последний русский танк рвется к ридной столовой. Ну, Рудель не дурак, раз и бомбу на этот танк - все спасены, все счастливы. Умному - достаточно.

 

Чтобы закрались сомнения по поводу правдивости Мухина - надо знать уже факты.

 

Но оба - вруны первейшей категории.

АВС, скажи, а в чем конкретно соврал Ю. Мухин??

Если отбросить всю околоидеологическую оболочку вокруг его книги, то Ю. Мухин на всем ее протяжении на фактическом материале и логическом анализе этих материалов (причем в том числе и из западных источников) доказывает, что "километровые" счета немецких асов - есть ни что иное как пропагандистская фикция, и что наши пилоты ничуть немецкми не уступали!! И делает он это, кстати, очень убедительно. Разве не так?? Или кто-то из нас действительно за святую правду принимает, что Хартман начав летать с конца 1942 года наколотил аж 346 наших самолета? Или что Рудель ловко, 37-мм пушечками на своем Ju-87D2, набил более 500 наших танков???

[Des]

Не надо сравнивать цифры реальных потерь советских ВВС и побед немецких лётчиков ибо воздушная победа не есть уничтожение самолёта. Были у них ещё понятия "abschuss" и "Heraussschuss" и ещё много чего. К примеру, если у Крупински за всю войну 197 побед, то это не значит, что все 197 сбитых им самолётов врезались в землю или взорвались. Отвалил из боя с дымом- победа, сел на вынужденую- тоже победа, ушёл на свою территорию с сильным шлейфом- опять победа. Кому интересно могу подробно про это рассказать.

[Alex_nn]

Не надо сравнивать цифры реальных потерь советских ВВС и побед немецких лётчиков ибо воздушная победа не есть уничтожение самолёта. Были у них ещё понятия "abschuss" и "Heraussschuss" и ещё много чего. К примеру, если у Крупински за всю войну 197 побед, то это не значит, что все 197 сбитых им самолётов врезались в землю или взорвались. Отвалил из боя с дымом- победа, сел на вынужденую- тоже победа, ушёл на свою территорию с сильным шлейфом- опять победа. Кому интересно могу подробно про это рассказать.

Des, совершенно верно!! Только еще забыл сказать, отстрелялся по самолету, что зафиксировал фотокинопулемет - победа, а бывало и наговорил по радио - победа. Если суммировать, то факт реального уничтожения самолета противника их не интересовал!! Но в том то и беда, что и западники и наши доморощенные "дерьмократы - правдолюбцы" псевдо историки ставят знак равенства между одержанной победой и сбитым самолетом! А после выдают на гора, что дескать немецкие асы были супер-пупер, сбивали наших летчиков пачкам, а, соответственно, наши летчики были сплошь неумехами, ну разве что за редким исключением, типа А. И. Покрышкина и И.Н. Кожедуба - такое вот неприятное для них, этих "историков", исключение из правил.

[Des]

А ещё надо отметить, что у наших лётчиков попросту были "руки связаны". У немцев в воздухе была полная свобода действий, инициатива приветствовалась. Ведущий группы у немцев запросто мог отдать приказ выйти из боя, если перевес был не в их пользу или просто даже не начинать атаку при невыгодном раскладе. Наши лётчики себе не могли такого позволить...

[Alex_nn]

А ещё надо отметить, что у наших лётчиков попросту были "руки связаны". У немцев в воздухе была полная свобода действий, инициатива приветствовалась. Ведущий группы у немцев запросто мог отдать приказ выйти из боя, если перевес был не в их пользу или просто даже не начинать атаку при невыгодном раскладе. Наши лётчики себе не могли такого позволить...

И в этом с тобой соглашусь на все 100%, только выражение "руки связаны" надо употреблять именно в кавычках.

Также отмечу, что в данном случае я полностью поддерживаю наше командование. Ведь что самое главное для солдата на войне? Это выполнение поставленной боевой задачи!! Да, это жестко, а порой и жестоко, но по другому войну не выйграть. Причем не важно, в каких родах войск служит солдат - пехота, артиллерия, авиация и т.д. Не буду сейчас разбирать целесообразность постановки конкретной боевой задачи - всякое было - и оправдано, и нет - не в этом в данном случае суть - важен общий принцип.

Представим ситуацию - пехотному батальону, усиленному противотанковым артдивизионом (скажем 4 батареи) поставили задачу по обороне некоего рубежа. Комбат разделил батальон следующим образом: от пункта А до пункта Б - 1 рота и 1-я батарея, ну и соответственно: Б-С - 2-е; С-Д - 3-и; Д-Е - 4-е.

И вот вражина пепер в атаку - пехота с танками (а в атаке у атакующей стороны как правило преимущество должно быть не менее троекратного). 1-е, 2-е, 3-я пехотная рота и 4-е принимают бой и выполняют поставленную боевую задачу. А вот ком. 3-й протитанковой батареи посмотрел на это дело, увидел, что супостатов больше и решил - да ну их на хрен, не буду я бой принимать - можем погибнуть, побрели робяты отседова вместе с нашими пушками. Что произойдет?? Правильно - на участке 3-й пехотной роты танки противника обороняющихся сомнут, фронт на этом участке будет прорван а батальон будет расщеплен и разбит по частям. Дальше цепочка бьет и по полку, и по дивизии и т.д. В результате, из-за действия командира и бойцов 3-й противотанковой батареи летит к чертям собачьим весь замысел командования.

Вообще, в любой армии мира такое называется сдача обороняемого рубежа противнику без боя - иными словами трусость и дезиртирство. Виновных в этом в лучшем случае отправят в штрафбат (штрафроту), в худшем - расстреляют, и будут правы.

Тоже самое и в авиации. Если истребителям поставили задачу недопустить бомбежки наземного объекта, то они ИМЕННО этим и должны заниматься - то есть воздействовать на ударные самолеты, а не гоняться, как зачастую делали немцы, за истребителями прикрытия, или сваливать, если преимущество не в их пользу!! И не важно, собьют обороняющиеся при этом кого-нибудь, или нет. Важно лишь - не допустить уничтожения прикрываемого объекта. Аналогичным образом обстоит ситуация и при прикрытии ударных самолетов. Умри, но нанесение бомбо-штурмового удара своим ударным самолетам обеспечь. И не важно, больше противника или меньше!!

И в заключении хотелось бы опять обратить внимание, что к сожалению, то ли по скудоумию, а скорее всего умышленно, "дерьмократические" западные и наши историки это не раскрывают, и выдают такие вольности в истребительной авиации немцев как некий эталон действий и высшее достижение командования люфтваффе. Наши то "дураки" жизнью жертвовали, наше командование все сплошь "гады и сволочи", а вот немцы - молодцы: пилотов берегли, разрешали им, особенно записным асам, делать все, что они сочтут нужным и как им захочется. А если по уму, то за такие действия немецких пилотов - захочу вступлю в бой, захочу - нет, надо под трибунал отдавать за умышленное невыполнение боевой задачи (а если по простому - трусость и дезертирство с поля боя), а не кресты за "липовые" сбитые навешивать!!

[terror]

Можно я вопрос задам? "Куда улетели сталинские соколы?" Или, в переводе на русский, как, при перевесе в численности ВВС, мы потеряли преимущество в воздухе до 43 года?

Прошу заметить, что я не считаю статью по моей ссылке истиной. Но, в то же время, она заставляет задуматься.

[Alex_nn]

Можно я вопрос задам? "Куда улетели сталинские соколы?" Или, в переводе на русский, как, при перевесе в численности ВВС, мы потеряли преимущество в воздухе до 43 года?

Прошу заметить, что я не считаю статью по моей ссылке истиной. Но, в то же время, она заставляет задуматься.

Иван, да все очень просто!! Автор статьи в общем ответил на это вопрос. Не буду касаться конкретных цифр в части численности наших самолетов - о них много спорят, скажу только что Автор несколько передергивает с этими цифрами. Но это и не важно. Важно другое.

Мало кому известно, что на самом деле 1-я директива о приведение войск приграничных округов в полную боевую готовность была отдана 18 июня 1941 года. В архивах этой директивы пока не нашли - то ли запрятали куда подальше, то ли специально уничтожили во времена Хрущева, что более вероятно. Но о том, что такая директива была свидетельствует и сам Павлов на судебном процессе, а также командиры его округа, которых допрашивали, а также многие командующие округами и командиров рангом пониже, в том числе и К.К. Рокосовский. Кстати, именно во исполнение именно этой директивы весь флот был приведен в боевую готовность, а отнюдь не личной инициативой Кузнецова, как это сейчас принято считать, также имеено в соответствии с этой директов в полную боевую готовность были приведены войска НКВД - они подчинялись Л.П. Берии, а не наркомату обороны, а это в том числе и Пограничники!! Но. Еще более удивишься, когда узнаешь, что тот же Павлов вместе с командующим авиации ЗапОВО Копец 21 июня издали Приказ о снятии с истребителей вооружения и слить все горючее!! Причем этот приказ исходил от Командования ВВС из Москвы!! Вот собственно и весь ответ. Так же Павловым 20 июня был отдан Приказ об отмене запрета отпусков и выходных!! То есть по сути - всю нашу авиацию, как впрочем и всю наземную группировку, особенно в ЗапОВО ПОДСТАВИЛИ ПОД РАЗГРОМ (Кстати не только этими Приказами, но и той дислокаций, которая была у наших войск накануне вторжения немцев)!! Почему это было сделано - это очень большая и сложная тема, коротко описать очень не просто. Скажу только, что И. Сталин к этому не имеет никакого отношения. Целиком и полностью ответственность за невиданный разгром наших войск и ту колоссальную трагедию несут лично и первую очерередь Тимошенко и Жуков!! А корнями вся эта история уходит в заговор военных во главе с "невинно убиенным" "полководцем" всех времен и народов Тухачевским!!

Еще замечу, что при той скорости наступления немцев, что была в в июне 1941 года в совокупности с первыми ударами люфтваффе по аэродромам и МОБ СКЛАДАМ большинство наших самолетов просто не смогло взлететь и их летчики просто бросили отступая. В тех частях, в которых приказ о разоружении самолетов не выполнили, истребители дали отпор и немцев изрядно поколотили (на севере, на южном театре, отчасти в КОВО и Прибалтике).Также, уцелевшие Гитлерюги в своих воспоминаниях пишут, что просто ошалели от количества захваченных трофеев на моб. складах; особенно их порадовало количество захваченных ГСМ - аж до Москвы дотопать хватило на нашем топливе, и от Москвы же и драпануть (в частности об этом пишет Гальдер).

Ну а дальше пошло по нарастающей - авиация передового базирования, а это большая ее составляющая от общего числа, фактически перестала существовать - частью уничтожили на земле, часть сбили в воздушных боях, ну а подавляющую часть просто бросили по указанным выше причинам. Одновременно резко, в разы, снизился выпуск самолетов из-за начавшейся экстренной эвакуации авиазаводов из европейской части СССР за Урал. Окончательно восстановить производственные мощности удалось лишь к середине 1942 года, а к 1943 наша авиапромышленность уже развернувшись на новом месте превзошла в выпуске самолетов немецкую. Вот и весь расклад.

[Shturman]

...

Можете плеваться, можете камнями кидаться, но у В. Суворова все тоже самое с документальным подтверждением. Причем, у него, как у бывшего разведчика был доступ и к открытым архивам, но чтобы не быть трепачем, он опирается только на открытые. В частности, воспоминания Величайшего Полководца Жукова (во всех, блин, редакциях).

 

Кстати, кто не читал его воспоминания - очень советую. Классный пример пропаганды. Если относиться критичеси - читается как комедия. Особенно моменты, как он врывался на заседания штаба Ленинградского фронта, открыв пинком дверь, не обращая внимания на людей сидящих в приемной и, ворвавшись, сходу начинал рулить фронтом так, как надо.

 

Самое интересное то, что в реале, где бы ни появился Жуков, после его появления дела шли отвратительно, войска отступали, начинались массовые расстрелы личного состава. Его тут же перебрасывали куда-нить подальше от греха. Странно только, почему Сталин вообще его в живых оставил? Видимо, не успел, за что и поплатился. Победоносного "захвата" (освобождения) Европы не удалось...

[ABC]

АВС, скажи, а в чем конкретно соврал Ю. Мухин??

Отмазка - все мои слова - ИМХО.

 

Долго рассказывать. В сети полно доказательств есть.

Если в общем то, чтобы доказать ложь других, он лжет сам. Это плохо.

 

Конечно, я не думаю, что Рудель уничтожил хотя бы 100 танков. Я также не думаю, что "белокурый рыцарь" сбил 352 самолета. Но это же не значит, что немцы за сбитый B-17 получали четыре абшюса, не так ли? Вот эти все передергивания и натягивания и есть ничто иное как ложь. Можешь это называть пропагандой, но это ложь.

 

Мне одинаково противно читать чистых фашистов Хартманна/Руделя и их критиков, спускающихся до выискиваний, случилась ли медвежья болезнь у Хартманна во время пленения и как это повлияло на его побег и носил ли он чулки.

 

Des интересуется историей люфтваффе, он может подробнее рассказать где и как соврал Мухин, если захочет в этом копаться.

 

P.S. Штурман, только не говори, что ты резунист... Этот еще больший врун, нежели Мухин с Вруделем и Вралем/Хартманном вместе взятые. Врун абсолютной категории. Доказывать не буду, ищи сам - в сети полным полно.

 

P.P.S. Это не значит, что я либерал в худшем смысле этого слова. Я гораздо ближе к "сталинистам" форума ВИФ2НЕ. Скажем так - любители истории с того форума предоставили мне доказательства, кажущиеся мне более убедительными, чем аргументы их оппонентов.

[Shturman]

P.S. Штурман, только не говори, что ты резунист... Этот еще больший врун, нежели Мухин с Вруделем и Вралем/Хартманном вместе взятые. Врун абсолютной категории. Доказывать не буду, ищи сам - в сети полным полно.

Нет, я не резунист. Ведь заметь, он не только исторические разоблачения пишет, а еще и художественное, на своих же выводах основанное. Так что, Мартефи есть с кого пример скрытой агитации брать для романа .

 

Обрати внимание, я ЧИТАЛ воспоминания Г. К. Жукова - вон они на полочке в одной из последних (самых забавных) редакций. Так что тут я Резуна поддерживаю, хотя тоже не во всем...

 

Да, он притягивает факты за уши, но это первый человек, кто открыл мне глаза на тов. Сталина не как на бездушного тирана... И к ярым хулителям социализма я теперь отношусь несколько иначе (раньше сам им являлся по юности и максимализму). Просто представляю себе, что могло бы быть, если бы 53 год не оказался последним для вождя...

[Alex_nn]

Вот еще пример полнейшего дилетанства:

 

http://spasibo.viperson.ru/wind.php?ID=287581&soch=1

[terror]

Вот еще пример полнейшего дилетанства:

 

http://spasibo.viperson.ru/wind.php?ID=287581&soch=1

Да уж! Один только пассаж про пушки МП-6 чего стоит. Они, оказывается, были "слишком мощными для установки"...

Что случилось на самом деле с МП-6 можно почитать вот, например, здесь.

[Alex_nn]

.......

Да уж! Один только пассаж про пушки МП-6 чего стоит. Они, оказывается, были "слишком мощными для установки"...

Что случилось на самом деле с МП-6 можно почитать вот, например, здесь.

Лично я, после прочтения приведенной мной статьи сделал только один вывод - автор совершенно не разбирается ни в авиации вообще, ни в ее боевом применении в частности. Это же надо додуматься сравнивать Ju-87 с Ил-2!! Да еще и сделать вывод, что Ил-2 - хреновый самолет и Лаптю уступал!! Это все равно, что сравнить корову с кобылой, и сказать, что кобыла лучше

 

P.S. А знаете что самое поганое?? Вот мы, те кто серьезно увлекается авиацией ВОВ, понимаем, что приведенная мной статья полный бред. Но беда в том, что прочитают эдакое "исследование" ребята лет 16-17, да и взрослые, которые далеки от авиации, и ведь на самом деле сделают вывод, что Ил-2 - полный отстой, что Ю-87 - супер стар и "терроризировал" наши войска аж всю войну, что немцы вообще классные ну и.т.д. Так и насаждается нашим людям ложное представление об нашей истории и комплекс неполноценности, а заодно и комплекс вины перед всеми и за все!!!!

Я бы таких "историков" как автор статьи - публично бы сек на Красной площади, как в старину делали!!

[Shturman]

Не так давно видел интервью с немецким офицером, участвовавшим в массовых расстрелах русских пленных. Интервью вела русская журналистка и в завершение встречи с таким скрытым наездом спрашивает: "Вы наверное раскаиваетесь и хотите извинитья перед русским народом - у вас есть такой шанс сейчас". На что офицер ей тонко намекнул, что даже в той обстановке, выполняя ужасный приказ они оставались людьми, а она, дескать, со своим язычком шла бы...

Так эта, извините, дура резюмировала, что вот они какие - фашисты (именно так сказала), даже столько лет спустя не раскаиваются, так им, гадам и надо!..

Тактика "убить и надругаться"... Тьфу!