Терроризм и его стороны

[Wecker]

Два дня назад, немецкий суд вынес амнистию террористке, которая ранее была осуждена жизненно. Учитывая, что к терроризму отношение негативное, поразило то,что СУД пошёл на этот шаг.

Как думаете в чем причина и чем может грозить данный прецедент ?

Терроризм амнистирован

 

При желании можете прокомментировать там же.

[Alex_nn]

Два дня назад, немецкий суд вынес амнистию террористке, которая ранее была осуждена жизненно. Учитывая, что к терроризму отношение негативное, поразило то,что СУД пошёл на этот шаг.

Как думаете в чем причина и чем может грозить данный прецедент ?

Терроризм амнистирован

 

При желании можете прокомментировать там же.

 

Да ничем этот прецедент не грозит. Можно совершенно по разному к этому относиться, но все это отношение будет из области личностного восприятия и не более того. Амнистия - это помилование - обычная практика. Ни в одном уголовном законодательстве нет перечня преступлений, за которые амнистия (помилование) не возможна (а вот на УДО ограничения есть). Кроме этого надо понимать, что применение амнистии (помилования) в случаях пожизненного заключения рассматривается в каждом конкретном случае индивидуально.

[Wecker]

Можешь привести примеры, где наказанный ранее к пожизненному , затем был освобожден ? Имею ввиду, не тот кто оказался не виновным или смертельно больным, а тот кто отсидев определенный срок,затем получил УДО или амнистию за хорошее поведение.

Четно скажу-- не встречал таких случаев.

[martefi]

Можешь привести примеры, где наказанный ранее к пожизненному , затем был освобожден ? Имею ввиду, не тот кто оказался не виновным или смертельно больным, а тот кто отсидев определенный срок,затем получил УДО или амнистию за хорошее поведение.

Четно скажу-- не встречал таких случаев.

 

У нас в Израиле это стандартная практика. Называется "кицув онеш" - нормирование наказания. Человек приговоерн к "вечному" заключению. Это не справедливо. Это безмерно. Надо отмерять. Спрашиваем - век, это сколько? Век это 50 лет. Стало быть, пожизненное - это на 50 лет. Теперь, согласно демократическому принципу равенства, человек имеет право на то, чтобы треть ему скостили, за примерное поведение и в связи с искренним и деятельным раскаянием. Считаем треть от 50, получаем около 17 лет. 50 минус 17 будет 27. Вот и все твое пожизненное. Лети домой белым голубем.

 

Поскольку наша судебная система обезъянничает законы у прочих народов (в основном американцев), то я подозреваю, что где-нибудь еще есть что-нибудь подобное.

[Alex_nn]

Можешь привести примеры, где наказанный ранее к пожизненному , затем был освобожден ? Имею ввиду, не тот кто оказался не виновным или смертельно больным, а тот кто отсидев определенный срок,затем получил УДО или амнистию за хорошее поведение.

Четно скажу-- не встречал таких случаев.

 

Во-первых, УДО и амнистия это не одно и тоже. Осужденных пожизненно на УДО не отпускают, так как это бессмысленно с правовой точки зрения.

Во-вторых, в Российском Уголовном кодексе само пожизненное заключение уже как бы является актом помилования, ибо смертную казнь у нас в РФ еще никто не отменял, хотя на ее применение действует мораторий. Но, в тоже время пожизненное заключение является и самостоятельным видом наказания, в частности по ч. 2 ст. 105 УК РФ могут быть применены наказания: лишение свободы на срок от 8 до 20 лет, пожизненное лишение свободы, смертная казнь.

В-третьих . Хотя амнистия и помилование похожи по конечным целям, в тоже время это не совсем одно и тоже. У нас в стране амнистия объявляется Гос. думой в отношении неопределенного круга лиц, иными словами под амнистию попадают лица по какому то критерию, скажем осужденные за малозначительные преступления, или у которых срок не превышает скажем 5 лет и т.д. Помилование же осуществляется исключительно Президентом РФ по индивидуально поданному прошению.

Ну и наконец в-четвертых, Я не могу привести конкретные примеры, так как просто напросто не отслеживаю это. Но, наверное, такие случаи есть (подчеркну - единичные).

[Crus]

17 лет. 50 минус 17 будет 27. Вот и все твое пожизненное. Лети домой белым голубем.

Эли, мне завтра теорию вероятностей сдавать. Не пугай меня, пожалуйста. 17+27=44

 

Террористов, по-моему, четвертовать надо. Или на кол, как при Иване IV Грозном. И это будет гуманнее, нежели пожизненно.

[martefi]

17 лет. 50 минус 17 будет 27. Вот и все твое пожизненное. Лети домой белым голубем.

Эли, мне завтра теорию вероятностей сдавать. Не пугай меня, пожалуйста. 17+27=44

 

Террористов, по-моему, четвертовать надо. Или на кол, как при Иване IV Грозном. И это будет гуманнее, нежели пожизненно.

 

Ой, простите, обсчитался...

 

А с террористами - это старая философская проблема. Началась она, если не ошибаюсь, с русских бомбистов в 19 веке. Идея, если я опять таки ничего не путаю, была там такая: есть человеческое общество и естественное право (Руссо) всех и каждого на то и на се. И есть властители-тираны, которые на это право наложили лапу. При помощи силы, государства=аппарата насилия и угнетения. Правов у них на это нет совсем. Следовательно, они преступники. А мы - честные люди, которые борются за свои неотъемлемые права. Поэтому мы хорошие, нравственные, и нам можно. И бонбой в царя!

 

Поначалу наша либеральная русская царская власть (которая хотела быть добренькой и просвещенненькой) понятия не имела, что делать с этим прекрасными вьюношами и девушками, которые так трогательно преданы своим идеалам и готовы отдать за них жизнь. (Равно как и взять чужую). И все это - ради царства добра на земле и светлого будущего. Заметьте, на тот момент это все совершенно исренне и по настоящему, а не игра в красивые слова.

 

Вспомните, к примеру Акунина - Статский советник и боевая террористическая группа с Грином во главе. Помните, в прологе, когда Грин убивает генерала Храпова, тот жестоко терзается, что его считают извергом:

 

Длинный Квот, можно пропустить.

"...– У меня д-для вашего высокопревосходительства сверхсрочное и с-совершенно к-конфиденциальное сообщение, – бесстрастно произнес статский советник, взглянув на адъютанта. – Извините, п-подполковник, но такова п-полученная мною инструкция....

 

– Ну, что там у вас за тайны? Телеграмма от государя? Давайте.

 

Чиновник приблизился к сидящему вплотную, сунул руку во внутренний карман касторового пиджака, но тут его взгляд упал на запрещенную газету с отчерченной красным статьей. Генерал перехватил взгляд статского советника, насупился.

 

– Не оставляют господа нигилисты Храпова своим вниманием. Нашли "палача"! Вы ведь, Эраст Петрович, тоже, поди, всякой ерунды про меня наслушались? Не верьте, врут злые языки, всё шиворот-навыворот перекручивают! Не секли ее в моем присутствии до полусмерти звери-тюремщики, клевета это! – Было видно, что злополучная история с повесившейся Иванцовой попортила его высокопревосходительству немало крови и до сих пор не дает ему покоя. – Я честный солдат, у меня два "Георгия" – за Севастополь и за вторую Плевну! – горячась, воскликнул он. – Я ведь девчонку, дуру эту, от каторги уберечь хотел! Ну, сказал ей на "ты", эка важность. Я же по-отечески! У меня внучка ее возраста! А она мне, старому человеку, генерал-адъютанту, пощечину – при охране, при заключенных! За это мерзавке по закону десять лет каторги следовало! А я велел только посечь и хода делу не давать. Не до полусмерти пороть, как после в газетках писали, а влепить десяток горячих, в полсилы! И не тюремщики секли, а надзирательница. Кто ж знал, что эта полоумная Иванцова руки на себя наложит? Ведь не дворянских кровей, мещаночка обыкновенная, а такие нежности! – Генерал сердито махнул. – Теперь ввек не отмоешься. После другая такая же дура в меня стреляла. Я писал его величеству, чтоб не вешали ее, но государь был непреклонен. Собственноручно на прошении начертал: "Кто на моих верных слуг меч поднимает, тому никакой пощады". – Храпов растроганно заморгал, в глазах блеснула стариковская слеза. – Устроили травлю, будто на волка. А ведь я как лучше хотел… Не понимаю, хоть режьте, не понимаю!

 

Генерал-губернатор сокрушенно развел руками, а брюнет с седыми висками внезапно сказал на это, причем безо всякого заикания:

 

– Где вам понять, что такое честь и человеческое достоинство. Ничего, вы не поймете, так другим псам урок будет.

 

Иван Федорович разинул рот и хотел приподняться из кресла, но удивительный чиновник уже достал из-под пиджака руку, и в руке этой была никакая не телеграмма, а короткий кинжал. Кинжал вонзился генералу прямо в сердце, и брови у Храпова поползли вверх, рот открылся, но не произнес ни звука. Пальцами генерал схватил статского советника за руку, причем снова блеснул давешний алмаз. А потом голова генерал-губернатора безжизненно откинулась назад, и по подбородку заструилась ленточка алой крови..."

 

http://lib.ru/RUSS_DETEKTIW/BAKUNIN/akunin10.txt

 

Энд оф длинный Квот.

Так что, Крус, вполне возможно, что ты ох как прав! Именно на кол, чтобы другим не повадно, ибо альтернатива еще страшнее, альтернатива – "русский бунт, бессмысленный и беспощадный" (С) Пушкин.

 

Но ведь не легко это выполнить, а?

[Wecker]

А с террористами - это старая философская проблема. Началась она, если не ошибаюсь, с русских бомбистов в 19 веке.

 

 

И здесь русские винованы )))

Нет Мартефи ,терроризм изобретение гораздо древнее. Во первых что такое терроризм ?

 

Терроризм — применение силы или угроза её применения сильнейшей стороной по отношению к слабейшей (обычный терроризм — наоборот).

Одна из наиболее ранних террористических группировок — иудейская секта сикариев («кинжальщиков»), действовавшая в Иудее в I веке н. э. Члены секты практиковали убийства представителей еврейской знати, выступавших за мир с римлянами и обвинявшихся ими в отступничестве от религии и национальных интересов и «коллаборационизме» с римской властью. В качестве оружия сикарии использовали кинжал или короткий меч — «сику». Это были экстремистски настроенные националисты, возглавлявшие движение социального протеста и настраивавшие низы против верхов и в этом отношении являющаяся прообразом современных радикальных террористических организаций.

 

Классическим примером террористической организации Средних веков, которая значительно развила искусство тайной войны, диверсионной практики и насильственных средств достижения цели, является секта хашашаинов («курителей гашиша»), или, в европейском произношении, «ассассинов». Около 1090 года Хасан ибн Саббах захватил в горной долине к северу от Хамадана (современный Иран) крепость Аламут....

Движимые неясной до конца религиозной мотивацией, практически неуловимые, и от этого ещё более устрашающие адепты секты (с позиций сегодняшнего дня — боевики), убили за период своей деятельности сотни халифов и султанов, военачальников и представителей официального духовенства, посеяв ужас во дворцах правителей, существенно дестабилизировав политическую ситуацию на обширном геополитическом пространстве Востока, и затем были уничтожены монголо-татарами в середине XIII века.

 

Примеры: практика массовых публичных казней палачами революционного правительства Франции в 1792 году; Аналогично массовые казни королевских семей сторонниками Знаменитой Французской революции. Да и бомбисты пришли на Русь из Европы.

 

К примеру -- Каррье (Carrier), Жан-Батист, французский террорист, 1756-94 годов; в 1792 году фанатичный член конвента, в 1793 году казнил пленных вандейцев массами, потопив их; после 9-го термидора казнён.[12]

 

 

Можно вспомнить и массовые казни Петром I стрельцов--тоже терроризм.

[Alex_nn]

Анатолий, мелко плаваешь))), я тебе еще более древний пример классического терроризма приведу, причем достигшего поставленных целей. А знаешь откуда?? Да простит меня Мартефи, - из Библии. Если читал, помнишь сюжет из книги "Исход"? Вкратце. Моисей, именем Бога, потребовал от Фараона отпустить его народ из рабства (что это было за "рабство" оставим за скобками). Фараон не согласился и тут началось:

1. Наказание кровью
   
2. Казнь лягушками
   
3. Нашествие мошек
   
4. Наказание пёсьими мухами
   
5. Мор скота
   
6. Язвы и нарывы
   
7. Гром, молнии и огненный град
   
8. Нашествие саранчи
   
9. Необычная темнота (тьма египетская)
   
10. Смерть первенцев.
    

В общем, фараона таки этими средствами уболтали - политическая цель средствами устрашения и приминением силы была достигнута.

 

Мартефи, не обижайся. Голые факты вне религиозной дискуссии в поле зрения современного правоведения.

[martefi]

Нет, я не обижаюсь, но вы как-то уж очень расширили спектр рассматриваемого явления. Вы хотите любое применение силы считать терроризмом? Можно, конечно же, но неудобно.

Египетские казни – тут силу применяет Г-сподь Всевышний, Творец мира и т.п. Называть это террором? Ставить это в один ряд с захватом заложников и угоном самолетов? Зачем? Мы так вообще ВСЕ в кучу смешаем.

Я бы предложил вывести за рамки обсуждения террор, или применение силы, которое производят государства, или партии, или иные противоборствующие политические силы. Это просто варианты войны.

Ведь, кажется, изначально мы говорили о терроризме, за который в тюрьму сажают, так?

То есть о борьбе против существующего порядка и власти, которую ведут одиночки или небольшие группы. Они пытаются добиться своих целей путем применения насилия. Я бы отметил следующую отличительную черту терроризма – террорист применяет насилие не только и не столько против своих противников, сколько против тех, кто находится в сфере опеки или интересов этих протиников. Например – берет в заложники американских граждан с целью оказать давление на правительство америки. Сами эти граждане никакой политики не ведут, но правительство америки за них отвечает. Примеры в России – Беслан, или захват заложников в Москве – как этот мьюзикл назывался – забыл!

Пограничным вариантом я бы назвал убийство правительственных чиновников. Тут может быть много спорных случаев. Например, убийство Зеева Ганди, совершенное арабами в 2001 году я безусловно считаю актом террора – он был министром туризма и был убит не в рамках войны или боевых действий, а в качестве министра еврейского государства. А вот убийство Йицхака Рабина – главы правительства Израиля Йигалем Амиром в 1995 году – я не стал бы называть терактом, это именно политическое убийство. Так же я не стал бы относить партизанские действия еврейских организаций ЛеХИ и ЭцеЛь против англичан в подмандатной Палестине в 40-е годы, хотя эти организации часто называют террористическими. Но они никогда не воевали против английских граждан, они сражались с английской военной администрацией за свободу своей страны. Напомню также, что германские нацисты во время второй мировой войны все партизанские движения считали террористическими, и с их точки зрения так оно и есть.

В любом случае, вы видите – это группа спорных случаев. Поэтому я бы предложил обсуждать только то, по поводу чего все согласны – это терроризм. Т.е, повторюсь, применение насилия организациями или одиночками не к своим противникам, а к тем, за кого, эти противники несут ответственность, например – убийство мирных граждан некой страны с целью оказать давление на правительство этой страны.

Согласны с таким определением, или уточним?

[Alex_nn]

"применение насилия организациями или одиночками не к своим противникам, а к тем, за кого, эти противники несут ответственность, например – убийство мирных граждан некой страны с целью оказать давление на правительство этой страны"

 

 

Мартефи ну и чем это определение не соответствует Египетским казням с точки зрения современного правоведения? По полочкам разложить или сам догадаешься?

 

P.S. Мартефи, любое применение силы нельзя считать терроризмом, тут Веккер явно погорячился, смешав террор, как меру принуждения осуществляемую государством в определенных обстоятельствах, и терроризм, как метод давления на власть с целью принятия ею определенных решений.

[Alex_nn]

Ну а чтобы не гадать на кофейной гуще, вот как дается определение террористическому акту в УК РФ. Ну а из этого можно легко вывести определение что же такое терроризм.

 

Статья 205. Террористический акт

1. Совершение взрыва, поджога или иных действий, устрашающих население и создающих опасность гибели человека, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных тяжких последствий, в целях воздействия на принятие решения органами власти или международными организациями, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях - наказываются лишением свободы на срок от восьми до двенадцати лет.

 

2. Те же деяния:а) совершенные группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;б) повлекшие по неосторожности смерть человека;в) повлекшие причинение значительного имущественного ущерба либо наступление иных тяжких последствий, - наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

 

3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, если они:

а) сопряжены с посягательством на объекты использования атомной энергии либо с использованием ядерных материалов, радиоактивных веществ или источников радиоактивного излучения либо ядовитых, отравляющих, токсичных, опасных химических или биологических веществ;

б) повлекли умышленное причинение смерти человеку, - наказываются лишением свободы на срок от пятнадцати до двадцати лет или пожизненным лишением свободы.

 

Примечание. Лицо, участвовавшее в подготовке террористического акта, освобождается от уголовной ответственности, если оно своевременным предупреждением органов власти или иным способом способствовало предотвращению осуществления террористического акта и если в действиях этого лица не содержится иного состава преступления.

[martefi]

"применение насилия организациями или одиночками не к своим противникам, а к тем, за кого, эти противники несут ответственность, например – убийство мирных граждан некой страны с целью оказать давление на правительство этой страны"

 

Мартефи ну и чем это определение не соответствует Египетским казням с точки зрения современного правоведения?

 

Алекс, но как же? Оно же НИЧЕМ не соответствует! Это… ну я не знаю… это же совсем другое! Это ж Г-спдь Б-г Всевышний! Творец всего сущего! В Его власти жизнь и смерть и законы природы! Ежечасно, ежеминутно он дает жизнь и отнимает жизнь. Вот представь себе что-нибудь грустное. Например, что умирает кто-нибудь. Хороший человек. Молодой. Может даже ребенок. Умирает мучительно. От болезни. Или случай несчастный какой. Пожар. Автокатастрофа. Зверь дикий растерзал. Ведь это по Его воле происходит, правильно? Равно как и 10 казней Египта.

 

Это же совершенно другое явление! Оно не может быть поставлено в один ряд ни с терроризмом, ни с войной, ни с любыми человеческими деяниями, справедливыми или нет, содержащими насилие или свободными от него, государственными или частными. Разве не так?

 

Здесь совсем другими вопросами люди всегда задавались, например, если Б-г всеблаг, то почему Он допускает зло. Или если не Он за него отвечает, то как это сочетается с концептом Его всемогущества, единственности и т.п.

 

Идея, которую ты высказал, она … ну, не знаю как сказать…. странная. Совершенно непонятная. Такого еще никто не предполагал, по-моему. И самое главное, совершенно непонятно, что заставило тебя поставить в один ряд явления совершенно разной природы. Египетские казни это чудеса, цель которых продемонстрировать, что Всевышнему в этом мире подвластно все – материя, энергия, природа, - все!

 

При чем тут терроризм, что бы мы под этим ни понимали?

[Alex_nn]

Мартефи, давай не будем углубляться в религиозный диспут, тем более, что ты знаешь мое отношение к скажем так традиционным религиям (иудаизм, ислам, христианство). Голые факты.

 

1. Есть группа людей, живущие в Египте и которая хочет из него свалить (о причинах не распространяемся.

2. У этой группы людей есть вождь (лидер) и могущественный покровитель, которого фараон достать не может.

3. Лидер группа людей заявляет политическое требование - хотим свалить из Египта, а то наш покровитель покажет вам кузькину мать.

4. Фараон отказывает.

5. Покровитель, Ах вы так, нате вам первую казнь (акт устрашения).

6. Фараон опять отказывает.

7. Покровитель, на тебе еще...

И так далее...

На лицо, по фактам:

Группа лиц выдвигает политические требования к государственной власти, а покровитель, дабы эти требования были выполнены начинает оказывать давление, причем не на самого фараона (власть) а на гражданское население путем его устрашения, а равно умышленного причинения смерти группе лиц (убиение всех первенцев). После этого гос. власть выполняет предъявленные требования.

Ну и как это назвать, если не терроризм, а 10 казней - ряд последовательно совершенных террористических актов против гражданского населения Египта?? (читай ст. 205 УК РФ).

[martefi]

Мартефи, давай не будем углубляться в религиозный диспут, тем более, что ты знаешь мое отношение к скажем так традиционным религиям (иудаизм, ислам, христианство). Голые факты.

 

1. Есть группа людей, живущие в Египте и которая хочет из него свалить (о причинах не распространяемся.

2. У этой группы людей есть вождь (лидер) и могущественный покровитель, которого фараон достать не может.

3. Лидер группа людей заявляет политическое требование - хотим свалить из Египта, а то наш покровитель покажет вам кузькину мать.

4. Фараон отказывает.

5. Покровитель, Ах вы так, нате вам первую казнь (акт устрашения).

6. Фараон опять отказывает.

7. Покровитель, на тебе еще...

И так далее...

На лицо, по фактам:

Группа лиц выдвигает политические требования к государственной власти, а покровитель, дабы эти требования были выполнены начинает оказывать давление, причем не на самого фараона (власть) а на гражданское население путем его устрашения, а равно умышленного причинения смерти группе лиц (убиение всех первенцев). После этого гос. власть выполняет предъявленные требования.

Ну и как это назвать, если не терроризм, а 10 казней - ряд последовательно совершенных террористических актов против гражданского населения Египта?? (читай ст. 205 УК РФ).

 

Но Алекс, так же нельзя! Казни осуществляет Всевышний! Как можно Его вывести за скобки?! И твое отношение к религиям здесь совершенно не при чем! Либо существует Всевышний и он дал нам тот текст, который пред тобою, где повествуется о казнях Египта. Либо, если ты ставишь существование Всевышнего и Единого Б-га Авраама Йицхака и Яакова под сомнение, или вообще отрицаешь его, то тогда возникают следующие вопросы:

 

1) Откуда взялся текст Торы?

2) Кто производит эти казни?

 

Как бы ты ни ответил на эти вопросы, у тебя возникнут неразрешимые проблемы. Следовательно, нужно либо следовать во всем за текстом, либо его полностью отвергнуть, но тогда и рассматриваемый тобой случай исключается из обсуждения, согласен?

 

Векер, ничего, что мы твою тему повернули не совсем в ту сторону? Может, нам с Алексом новую тему завести?

[Alex_nn]

Мартефи, я же просил не переводить тему в религиозный диспут. Здесь не место и не время.

Не тем не менее тебе отвечу.

 

1. Я не отрицаю Бога, я отрицаю что:

а) Библия - есть божественная книга.

б) Персонаж, под именем Господь в Библии есть единый бог для всех и только он правильный.

 

И в заключении.

У меня более расширенное представление о мироздании, нежели оно дано в традиционных религиях (иудаизм, христианство, ислам).

 

Мартефи, давай закончим. Я изложил лишь прочтение отдельного эпизода библии с точки зрения современного права. То, что ты с этим будешь не согласен я знал, поэтому и просил тебя не обижаться и не вступать в религиозные дискуссии. Если хочешь более подробно пообщаться на эти темы давай возобновим наши диалоги в ТС.

[martefi]

А ты ТС3 поставил? И кстати, Алекс, как насчет скайпа? Когда ты его наконец заведешь?

 

На последок я хочу сказать только одно: если Библия - книга не божественная (при этом в самой книге сказанно, что ее писал Б-г), следовательно - то, что в ней сказано, неверно. Следовательно - книга недостоверная. Следовательно - нельзя из нее брать примеры.

[Alex_nn]

А ты ТС3 поставил? ....

 

Поставил, конечно. А вот скайп меня как-то не вдохновляет, и так на компе барахла всякого не меряно.

[martefi]

А ты ТС3 поставил? ....

 

Поставил, конечно. А вот скайп меня как-то не вдохновляет, и так на компе барахла всякого не меряно.

 

Ура! ТС3 - это уже можно общаться! А то во втором у меня через пень колода.

 

И я совсем не обижался - наоборот, мне очень интересно. ТАКОГО я еще не слышал!

[Wecker]

Ну а чтобы не гадать на кофейной гуще, вот как дается определение террористическому акту в УК РФ. Ну а из этого можно легко вывести определение что же такое терроризм.

 

Статья 205. Террористический акт

1. Совершение взрыва, поджога или иных действий, устрашающих население и создающих опасность гибели .....

 

 

Алекс, я не погорячился, а понятие терроризм взято из ТЕРРОРИЗМ

 

Но правовые документы написаны государством, и там естественно нет ни чего, что можно было бы понимать под словом ГОСУДАРСТВЕННЫЙ терроризм.

К примеру, когда в Кронштадте , находящиеся у власти "Большевики" расстреляли восставших матросов, то есть тех, кто был против устоявшейся власти --Это был террор или нет ? С точки зрения государства -нет. Государство подавляло мятеж.

Когда при Сталине, отправляли в ссылку членов семей ( гражданские люди ) политзаключенных--это был терроризм со стороны государства ? С точки зрения государства нет. Почему? А потому что государство не принимает понятие ТЕРРОРИЗМ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ в отношении народа. Нет такого понятия ни в одном государстве...до тех пор пока эту власть не скинут.

Но для хоть какого то контроля власти, придумали международные суды, в которых власть ( скинутая -- и не имеет значение кем) может быть осуждена за терроризм в отношении собственного народа ( Савддам Хуссейн -- именно ему было вменено в вину-- уничтожение не покорных ВЛАСТИ людей, с целью навязать свое видение политической системы общественности---то есть терроризм) А ведь до этого времени с точки зрения Иракского государства это были мятежники , выступающие против устоявшейся политической системы в ГОСУДАРСТВЕ.

 

 

Возвращаясь к первой статье--могу сказать только свою точку зрения : Ни какие " хорошие поведения " не могут быть оправданием для освобождения из пожизненного заключения. особенно если это заключение было получено, из за преднамеренного убийства людей.

Освобождая террористов (без согласия на то народа или хотя бы членов семей убитых)-государство говорит---- действуйте дальше и не бойтесь--- смертной казни нет, а пожизненное можно и скосить потом " за хорошие успехи " в тюрьме. Но главное----не устраивайте ТЕРРОРИЗМ ПРОТИВ ГОСУДАРСТВА ! Против простых граждан--пожалуйста, а вот против ВЛАСТИ --НИ СМЕЙ ! Тут уж ни какой амнистии или УДО быть не может ( Пока власть не скинут )

[martefi]

Знаешь, Векер, а ведь большевики открыто провозглашали красный террор и взятие заложников. Не стеснялись. И по-моему Робеспьеры хрянцузские тоже… Но я все-таки за как можно более дифференцированный подход. Одного дело – власть подавляет восстание, другое дело – когда она это делает сжигая заживо семьи повстанцев. Одно дело, когда террорист (или повстанец) нападает на вооруженного солдата, другое дело – когда он режет его детей как курочек.

 

Я - в целом и в принципе – за смертную казнь для террористов и против их освобождения. У нас их при возможности живьем не берут. Знать они ничего не знают, а возьмешь живьем – начнется канитель. Даже если его и посадят, сидеть он будет с комфортом, а потом его выпустят по какой-нибудь сделке, или его друзья заложников захватят и выпустить потребуют… Лучше при захвате застрелить, если есть возможность.

 

Однако, я допускаю, что могут быть исключительные случаи. Допустим – девушка была дура, ее охмурили, голову задурили, про злобных империалистов-глобалистов в уши надули, она и пошла… А потом поняла, что дура, раскаялась и т.п. Все-таки посидела она прилично… Я не говорю, что ее надо было освободить, но я допускаю, что изучив ее дело в подробностях, я В ОТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ мог бы и согласиться с таким решением…

[Wecker]

А как ты думаешь , мама и папа убитых понять смогут ? Я тоже могу понять раскаяния при :

--убийство по неосторожности,

--убийство гражданских на войне из за стаха быть убитым ( когда стреляя в одного вооруженного убиваешь несколько рядом стоящих гражданских )

Но убийство целенаправленно в мирное время и не одного а нескольких и затем раскаяться?--не понимаю. С какой совестью ( если есть ) может жить человек ,зная что он лишил жизни несколько людей ?

[martefi]

А как ты думаешь , мама и папа убитых понять смогут ? Я тоже могу понять раскаяния при :

--убийство по неосторожности,

--убийство гражданских на войне из за стаха быть убитым ( когда стреляя в одного вооруженного убиваешь несколько рядом стоящих гражданских )

Но убийство целенаправленно в мирное время и не одного а нескольких и затем раскаяться?--не понимаю. С какой совестью ( если есть ) может жить человек ,зная что он лишил жизни несколько людей ?

Ну, возможно, он считал, что он солдат на войне.

[Alex_nn]

Веккер, а что, упоминание "сталинских ужасов" стало у нас хорошим тоном, очередная попытка лягнуть "мертвого льва"? Но это так, к слову.

 

Следуя твоей логике в террористы можно записать чуть ли не все государства мира, ибо все на разных этапах исторического развития в той или иной степени применяли террористические методы против группы лиц как внутри своей страны, так и других государств.

Примеры:

 

Великобритания- давит северную ирландию, и делала это порой очень даже не гуманными (мякго скажем) средствами.

Самих севереных ирландцев, которые творят пакости Англии с целью получить независимость.

Сербов - за действия против косовских албанцев, и соответственно албанцев за аналогичные действия против сербов.

Турцию - проблема курдов, соответственно курдов туда же.

Францию и весь блок НАТО за Ливию.

Ливию - за то, что давит оппозицию внутри своей страны, ну и ливийская оппозиция тоже отнюдь не мирными средствами действует.

Грузия - Северная Осетия и Абхазия.

США и блок НАТО - Афганистан, Вьетнам, Ирак, Югославия, можно еще корейскую войну вспомнить.

Индия - давила несогласных в своих штатах.

Пасистан - открыто помогал моджахедам во время пребывания Советских войск в Афганистане (пособничество терроризму). Кроме того Пакистан имеет свои внутренние проблеммы и также давит несогласных.

Израиль и Палестина - тут даже объяснять ничего не надо.

..........

И т.д. И.т.п.

 

Если рассуждать подобным образом, то надо просто отобрать у государства право на самозащиту, сохранение целостности, в том числе и от внутренней экстремистской оппозиции, и всего делов - твори чего хочешь, отделяйся когда тебе вздумается а гос. власть будет на цырлах прыгать и жужжать о правах человек. Так что ли?

 

По поводу процесса против Саддама Хусейна - тут уж извини, это было не судебное разбирательство, а фарс, к реальной действительности и решению проблем никакого отношения не имеющего. Штатам нужно было оправдание и они его себе сделали. То же, кстати, можно сказать и по поводу Гаагского трибунала по Югославии.

 

Вообще же хочу заметить, что давать определение терроризму в отрыве от действующего законодательства той или иной страны просто не имеет смысла, тем более, что до настоящего времени международным сообществом четкого определение этому явлению не дано.

 

Оценивать случай в Германии (амнистия террористке) в отрыве от конкретной страны также не имеет смысла - в каждой стране свои нравы, обычаи, законодательство, судебная практика и т.д. - это их дело. В РФ, например, женщин вообще к пожизненному заключению, равно как и к высшей мере, не приговаривают. Будь она хоть трижды самой что ни на есть жестокой маньячкой террористкой, и пусть поубивает хоть миллион, максимум что ей грозит - 20 лет лишения свободы (если при задержании "случайно" не пристрелят). Справедливо это или нет - вопрос открытый. В Чечне женщин-снайперов, особенно наемниц из Прибалтики и других стран, если они попадались так сказать с поличным, в плен не брали, просто шлепали на месте и вся недолга.

[Wecker]

Интересно, а если бы она не солдата застрелила,а какого то сенатора шлепнула. Её бы отпустили через 18 лет ? Думаю,ни какие заслуги тюремные бы не помогли.

А в остальном всё правильно

[Alex_nn]

Интересно, а если бы она не солдата застрелила,а какого то сенатора шлепнула. Её бы отпустили через 18 лет ? Думаю,ни какие заслуги тюремные бы не помогли...

 

Анатолий, опять повторюсь. Это вопрос совести тех, кто принял такое решение в рамках законодательства Германии. Личное отношение может быть всяким - тебе такое не приемлемо, мне, кстати, тоже; кто-то наоборот одобряет, типа раскаялась и все такое - так это его выбор.

Но каких-то отдаленных объективных последствий такое решение Германского правосудия не влечет. Это конкретное решение по конкретному делу в рамках действующего законодательства, оно ведь не нарушено.

[Wecker]

Алекс, я ни чуть не сомневаюсь в законности принятого решения--иначе быть в Германии не может----оппозиция сожрет. Насчет последствий--время покажет.

Пример. Когда то в Германию приглашали рабочих из Турции и других стран третьего мира а так же с удовольствием принимали беженцев из всего мира ( дешёвая рабочая сила ) и ДУМАЛИ, что восстановив/ построив всё они уедут обратно. А теперь спустя 60 лет, правительство Германии заявляет , что это была большая ошибка, так как ОНИ не уехали, а остались и так размножились, что теперь угрожают традиционной культуре Германии. Ибо в немецкую культуру спустя три поколения ОНИ так и не интегрировались, а остались со своей. И набрав силу уже требуют её признать государственной. Подробности тут "Ошибки демократии "

Так что ВРЕМЯ-- главный судья.

[martefi]

"Ошибки демократии "

 

Векер, а это откуда статейка-то такая?

[Wecker]

"Ошибки демократии "

 

Векер, а это откуда статейка-то такая?

Там автор написан в низу.

[martefi]

"Ошибки демократии "

 

Векер, а это откуда статейка-то такая?

Там автор написан в низу.

 

 

Чтой то не вижу я. Там написано, что автор ты. Так а информацию откуда ты брал*?

[Wecker]

"Ошибки демократии "

 

Векер, а это откуда статейка-то такая?

Там автор написан в низу.

 

 

Чтой то не вижу я. Там написано, что автор ты. Так а информацию откуда ты брал*?

Какую именно ? Живу я тут )) Из газет и телевидения и тд...

[martefi]

"Ошибки демократии "

 

Векер, а это откуда статейка-то такая?

Там автор написан в низу.

 

 

Чтой то не вижу я. Там написано, что автор ты. Так а информацию откуда ты брал*?

Какую именно ? Живу я тут )) Из газет и телевидения и тд...

 

 

Усе... Понятно... Критика разная нелициприятная на ум просится... И давно... Давно у меня имеются соображения на эту тему... Вот не знаю, собирусь ли написать...

[Alex_nn]

"Ошибки демократии "

 

Векер, а это откуда статейка-то такая?

Там автор написан в низу.

 

 

Чтой то не вижу я. Там написано, что автор ты. Так а информацию откуда ты брал*?

 

 

Мартефи, я тоже об этом слышал - у нас по телеку показывали. Вообще-то, европейцы настолько заигрались со своей толерантностью и прочими псевдодемократическими "общечеловеческими" ценностями, что уже сами не знают, куда от них деваться. А в принципе, так им и надо - за что боролись, на то и напоролись - пусть теперь расхлебывают. Меня лично одно беспокоит, что наши политики тупо хавают все с запада по принципу - раз оттуда, значит супер-пупер, нисколько не задумываясь, а надо ли это России или нет.

[Wecker]

Усе... Понятно... Критика разная нелициприятная на ум просится... И давно... Давно у меня имеются соображения на эту тему... Вот не знаю, собирусь ли написать...

 

ИНформация на немецком

 

И на русском ИНФОРМАЦИЯ

 

Но повторю, я написал статью, прочитав и прослушав много источников.

[Wecker]

наши политики тупо хавают все с запада по принципу - раз оттуда, значит супер-пупер, нисколько не задумываясь, а надо ли это России или нет.

Потому что им это в рот всовывают...... за большие бабки....

[martefi]

Знаешь, Векер, а мне твоя позиция осталась до конца не ясна. Судя по тону статьи, ты чем-то недоволен. Даже возмущен. Но я так и не понял, чем? Тебе не понравилась эта книга? Ты опасаешься усиления национализма в европейских государствах? Ты пишешь: "Теперь понятно в какую именно сторону направлен выпад." Но мне, например, совсем непонятно!

 

Не мог бы ты высказать предельно просто свою точку зрения? Типа: первое-второе-третье - это хорошо, это плохо? Я и вправду пытаюсь понять, но увы!

 

Алекс, я не подвергаю сомнению эту информацию - нет у меня для этого причин, я просто хотел знать, чьи взгляды содержит эта статья. Я сначала подумал, что Векер ее скопировал, может быть, откуда-то.

 

Я, господа, пока не силен в Блогах. Если эта статья откуда-то, то и беседовать по ней не так интересно. А раз это Векрер написал, то я хочу уточнить его позицию - вот и вопросы задал.

[Antip]

Даа...... демократия в России шагнула далеко. Иначе давно бы Мартефи обозвали нехорошими словами и послали туда ....где он есть.

[Antip]

Слышь пенек старый!!! завязывай спорить с молодежью. Один [убрано] она тебя разведет.

[Antip]

Через пару сотен лет арабо-израильский конфликт будет по всему миру. А китайцы будут их мирить. Трахаться мы разучились отсюда и все проблемы.

[Wecker]

Да Мартефи, именно национализма я и боюсь. Капиталистического национализма, способного ради собственных интересов опять столкнуть народы лбами ( вторая мировая ). Одновременно я боюсь и наступления на национальные устои Германии- нравятся они мне.

Дело в том , что в Германии много живет турок и ранее их воспринимали как спасение а затем, то есть сейчас ,говорят что они " забыли уехать " Отблагодари так сказать...

Но дело в том , что говорили завуалированно ( диаспора большая ), а тут на тебе и в открытую !!! Не зря я сказал, что напоминает 1936 год. Тогда тоже виновных искали в слабости экономики и нашли, кто всё украл..

И с одной стороны, Европа кричит---демократия основа всего, а с другой уже и границы между собой готовы закрыть от наплыва мигрантов. Какая то двоякая демократия...... как дышло, куда захочу туда и поверну, лишь бы мне выгодно было. И при этом еще и критикуют Россию за отсутствия подобной демократии.

И как я указал в статье-- тон задают власть имущие. А будет лидер -сторонники найдутся !

 

Думаю, что если бы ты отписался в Блоге-- было бы интересно всем, кто его читает.

[Ximera]

Надо вспомнить времена Екатерины,с точностью наоборот...

Заселить Германию русскими ....и выдать бесплатный проезд для арабо-африканских граждан на родину,с постройкой вигвама и холодильником

На самом деле,все приведённые примеры попадают под одну статью ГЕНОЦИД(как своего так других национальностей),Франция хлебнула этого ДЕМОКРАТИЗМА и ТОЛЕРАНТНОСТИ по самые уши.У них целые РАЙОНЫ страны ,как бы уже не зависимы от ГОСУДАРСТВА.а всех кормить за свой счёт очень накладно.Не люблю я Францию и французов.А уж Израиль это вообще ППЦ.Мало того что все с оружием,так ещё и ядерным размахивают втихоря.

Права человека,в Западной интерпритации привели к тому,что любой М..ДАК может влиять на ДРУГОЕ государство,или пытаться это сделать.

Вы посмотрите во что превратилась сейчас Москва!Районы уже,под контролем нац.диаспор и общин.При том что РУССКОГО языка не знают,а половина и знать не ХОЧЕТ!!!ТОЛЕРАНТНОСТЬ блин.

Да,о ТОЛЕРАНТНОСТИ

 

Был солнечный полдень.

 

— Ну?.. — спросил дракон.

 

— ...А чё я? Чё сразу я? Он первый начал. — набычился рыцарь, дуя на рассаженные в драке костяшки пальцев.

 

— Вот как? — деланно удивился дракон. — А мне показалось, что этот бедолага всего-лишь предложил тебе расплатиться. За тобой же разбитый горшок.

 

— Я горшок случайно грохнул — ножнами задел. А тут вылезает эта рожа сарацинская — и давай мне лопотать про святое... Про деньги! Мне что? Всякий раз платить за эти... — рыцарь почесал шлем в районе затылка, пытаясь вспомнить слышанное когда-то от напарника умное выражение: — ...За эти... О! За форс-мажорные обстоятельства?

 

— Мда... — ящер насмешливо прищурился. — и ты дал купцу в морду...

 

— И я дал ему в морду!

 

— Тебе не стыдно? — с укоризной спросил дракон.

 

— Стыдно. — признался рыцарь. — Надо было мне сразу заметить, что вокруг собралась толпа родственников торгаша. Тогда тебе не пришлось бы разносить треть базара, чтобы вытащить меня из под груды тел этих шакалов.

 

— Да уж... — крылатое пресмыкающееся с лязгом почесало себя когтем под подбородком. — Знаешь, партнёр, чего тебе там на базаре не хватило?

 

— Конечно, знаю. — рыцарь подбоченился. — Мне не хватило секунд пяти — я уже почти придушил того прыщавго склочника!..

 

Дракон покачал головой:

 

— Нет, напарник, тебе не хватило другого — то-ле-ран-тнос-ти.

 

— Какой такой «тнос-ти»? — удивился рыцарь.

 

— Эээээ... Ты по латыни как?

 

— По латыни? Нихт ферштейн!

 

— Понял. — вздохнул дракон. — Тогда поясню. Слово «толерантность» происходит от латинского tolerantia и означает терпимость к чужому поведению, обычаям, верованиям, мнениям и идеям.

 

— Ну? И на фига мне всё это надо? — поинтересовался рыцарь.

 

— Потому что, когда в следующий раз ты затеешь драку с половиной Иерусалима, меня может рядом и не оказаться. — отрезал дракон. — Толерантность, напарник, это крайне полезная штука...

 

— А по-моему, эта твоя толерантность — очень нудная штука. — пожаловался рыцарь, листая два часа спустя толстенную инкунабулу под вычурным названием «Толерантность или как нарастить свою терпимость всего за 10 дней. Сочинение преподобного Терпилы Ассизского».

 

— Почему это — нудная? — задремавший было дракон приоткрыл глаз.

 

— Картинок нет!..

 

 

 

Прошло десять дней. Вечером одиннадцатого напарники снова появились на иерусалимском базаре. Вернее — на том, что от него ещё осталось...

 

— ...Совершенно не понимаю, зачем мы сюда пришли. — в который раз заявил рыцарь, волокущий под мышкой дочитанную «Толерантность».

 

— Ты должен доказать, что стал терпим. — в столь же который раз пояснил дракон, не забывая чешуйчатой грудью подталкивать напарника вперёд.

 

Наконец рыцарь и ящер оказались перед кое-как отреставрированной лавкой торговца посудой. Последний, едва увидев знакомую парочку, охнул и забился под прилавок.

 

— Ну, вот. В лавке никого нет, закрыто на переучёт!.. — довольно выпалил рыцарь, крутанулся на каблуках и с размаху врезался носом в тушу дракона.

 

Ящер терпеливо подождал, пока напарник закончит ругаться, потом очень осторожно постучал когтем по прилавку:

 

— Эй, есть тут кто? Или мы присутствуем на бесплатной гуманитарной акции «Бери что хочешь — уноси куда хочешь»?

 

— Е... е... е... есть тут кто. Тут есть я. — немедленно, хотя и с заиканием, отреагировал на «бесплатную акцию» продавец. И высунул из-за прилавка физиономию. С прыщами и следами синяков десятидневной давности.

 

— Замечательно. — просиял дракон. — Мой напарник хотел бы перед вами извиниться за известный инцидент.

 

— Да?! Я хотел извиниться?!.. — изрядно удивился рыцарь.

 

— Хотел-хотел. — подтвердил дракон. — Давай, докажи свою толерантность.

 

— Чтоб я сдох. — прокомментировал предложение напарника рыцарь, но всё же двинулся к прилаку: — Эй, ты, как там тебя зовут?..

 

— Саид, ваша милость.

 

— Так вот, Саид, я хотел бы... Хотел бы я...

 

Дракон ободряюще подмигнул напарнику, мол — давай, продолжай.

 

— ...Хотел бы я, Саид, сообщить тебе, что я хочу...

 

— ...Хвала Аллаху! Вы хотите возместить мне все финансовые потери за разбитую десять дней назад посуду и снесённую к иблисам лавку? — обрадованно предположил торговец.

 

— Ээээ, в некотором смысле — да... А скажи-ка, Саид, где твои многочисленные родственники, друзья и знакомые, что раньше торговали рядом с тобой?

 

— О, они при виде вашего чешуйчатого спутника предпочли разбежаться по ближайшим подворотням.

 

— То есть их тут нет? — педантично уточнил рыцарь, вытягивая из-под мышки «Толерантность».

 

— Нет. Но я передам им ваши извинения, особенно если вы их сопроводите некоторой суммой...

 

— Отлично! — перебил торговца рыцарь. — Тогда Саид, у меня для тебя кое что есть. Толерантное!..

 

В следующий момент рыцарь перехватил поудобнее двумя руками пухлое сочинение преподобного Терпилы Ассизского и с размаху врезал им по лбу торговца. Дождался, пока в лавке стихнет грохот разбитой бесчувственным телом керамики и с довольным видом повернулся к дракону:

 

— Признаю твою правоту, напарник. Толерантность, это действительно полезная штука. А главное — увесистая!..

 

[martefi]

Да Мартефи, именно национализма я и боюсь. Капиталистического национализма, способного ради собственных интересов опять столкнуть народы лбами ( вторая мировая ). Одновременно я боюсь и наступления на национальные устои Германии- нравятся они мне.

Дело в том , что в Германии много живет турок и ранее их воспринимали как спасение а затем, то есть сейчас ,говорят что они " забыли уехать " Отблагодари так сказать...

Но дело в том , что говорили завуалированно ( диаспора большая ), а тут на тебе и в открытую !!! Не зря я сказал, что напоминает 1936 год. Тогда тоже виновных искали в слабости экономики и нашли, кто всё украл..

И с одной стороны, Европа кричит---демократия основа всего, а с другой уже и границы между собой готовы закрыть от наплыва мигрантов. Какая то двоякая демократия...... как дышло, куда захочу туда и поверну, лишь бы мне выгодно было. И при этом еще и критикуют Россию за отсутствия подобной демократии.

И как я указал в статье-- тон задают власть имущие. А будет лидер -сторонники найдутся !

 

Думаю, что если бы ты отписался в Блоге-- было бы интересно всем, кто его читает.

Вот теперь понятно. Спасибо. Скажи, Векер, а демократия тебе нравится?

[Bizet(Би-Зет)]

Вообще все это - адекватный ответ среды или так называемый откат.

Извините, в литературе, в том числе французской и английской почитал про все эти колонии. Французы топтали ногой Алжир, Вьетнам, Тунис и проч? Британия пила кровь из своих колоний, заливая их кровью? Сколько горя принесли они своими оккупациями? Сейчас их накрыло откатом . Как говорится "за всё надо платить", пусть и потомкам. С Россией происходит скорее всего то же самое... если взять хотя бы царский период правления с дискриминацией по религиозному признаку.

Просто точка зрения. Не претендую на истину.

[Wecker]

Вот теперь понятно. Спасибо. Скажи, Векер, а демократия тебе нравится?

В том виде в котором есть не совсем. Например Шведская демократия да- американская нет.

А вообще это тема для Джокера ))) С ним по обсуждай ))

[martefi]

Вот теперь понятно. Спасибо. Скажи, Векер, а демократия тебе нравится?

В том виде в котором есть не совсем. Например Шведская демократия да- американская нет.

А вообще это тема для Джокера ))) С ним по обсуждай ))

Я к тому, Векер, что если ты любишь демократию, выборы и равные для всех гражданские права - то плачь, Векер! Плачь горько! Ибо - не знаю как Германия - а вот демократия точно самоликвидируется. Либо господа отменят равенство и выборы, либо сработает демографическая динамика (и миграционная тоже) - другими словами инородцы (по преимуществу - арабы и прочие подобные турки) сильно расплодятся в странах европейских, и в один прекрасный день проголосуют за себя.

 

И почему кто-то решил, что они должны ассимилироваться? Наверно, кто-то думал, что вот великая французская культура, (равно как и великая германская культура) - это да, а турки - ну что такое турки. Мол, дескать, что у этих турков есть - ислам? Да я вас умоляю, это ж не серьезно! Вот Майкл Джексон - это да! Это серьезно. А ислам - это нет. А турки почему-то думали иначе. Нехорошие какие, понимаешь! Не хотят немецкий язык учить!!!

 

 

В общем, сие все лирика. А я имею в виду простую механику - решения 2. Либо европейские народы немножечко отменят демократию и скажут - да, мы плохие, но Геремания - для немцев, а турки - ну ладно, пусть живут, но вот голосовать мы без них будем. Либо турки через несколько поколений придут к власти, и опять таки позаботяться об ограничениях демократии. Просто обязаны будут позаботиться. Ради самосохранения.

 

В любом случае демократия прикажет долго жить, хотя второй вариант кажется мне более вероятным.

 

Исходя из всего этого, я бы посоветовал вам, господа, прислушаться к словам Антипа и поменьше обсуждать всякие интересные темы на форуме, а заместо того заняться выполнением заповеди "плодитесь и размножайтесь". Как думаете, а?

[Wecker]

Исходя из всего этого, я бы посоветовал вам, господа, прислушаться к словам Антипа и поменьше обсуждать всякие интересные темы на форуме, а заместо того заняться выполнением заповеди "плодитесь и размножайтесь". Как думаете, а?

 

А это уже другая тема ))) да и ты план за всех выполнил ))))

[martefi]

Исходя из всего этого, я бы посоветовал вам, господа, прислушаться к словам Антипа и поменьше обсуждать всякие интересные темы на форуме, а заместо того заняться выполнением заповеди "плодитесь и размножайтесь". Как думаете, а?

 

А это уже другая тема ))) да и ты план за всех выполнил ))))

согласен. (Много хитрых смайликов)

[Falcon]

Через пару сотен лет арабо-израильский конфликт будет по всему миру. А китайцы будут их мирить. Трахаться мы разучились отсюда и все проблемы.

Что-то много ты отмерил. Я думаю, значительно раньше.

[Wecker]

И ещё один- условно-досрочно вышел

 

Арест данной группы совпал с другим событием:условно-досрочным освобождением ранее судимого помощника террористов 26 -летнего Атилла Селек. Который был осужден в марте 2010 году на пять лет, но через год с небольшим ( июль 2011) с ново оказался на свободе..

 

ПОДРОБНЕЕ

[ABC]

Вообще все это - адекватный ответ среды или так называемый откат.

Извините, в литературе, в том числе французской и английской почитал про все эти колонии. Французы топтали ногой Алжир, Вьетнам, Тунис и проч? Британия пила кровь из своих колоний, заливая их кровью? Сколько горя принесли они своими оккупациями? Сейчас их накрыло откатом . Как говорится "за всё надо платить", пусть и потомкам. С Россией происходит скорее всего то же самое... если взять хотя бы царский период правления с дискриминацией по религиозному признаку.

Просто точка зрения. Не претендую на истину.

Ой согласен с тобой, Марат. То, что сейчас пожинает та же Франция - результат её фашисткой политики в Алжире и Тунисе. И им еще следует благодарить судьбу, что тот же Вьетнам после них достался США и там началась крутая заварушка, не сильно коснувшаяся Франции.

 

Вся эта толерантность ведет к проблемам и большим проблемам. Почему татары уживаются с русскими в Татарстане (ну более-менее) - да потому, что терпимости (толерантности) нет. Есть равноправие (пусть и условное, бытовое).

 

Нафиг эту толерантность, пусть будет равноправие.

[Alex_nn]

...С Россией происходит скорее всего то же самое... если взять хотя бы царский период правления с дискриминацией по религиозному признаку.

Просто точка зрения. Не претендую на истину.

 

Марат, по поводу России - категорически не согласен. Не было у нас ни при Царе ни при Большевиках преследования по религиозному (в смысле конфессий) или национальному признаку. Собственно у России только одна проблема всегда была - это Кавказ, а конкретнее - Чечня, но там дело намного сложнее и в тоже время интереснее и к религии мало относящееся (религиозный аспект это лишь идеологическое обоснование для идиотов конкретных геополитических целей). Корни конфликта кроются еще в присоединении Грузии к России. Вообще, уже ни для кого не секрет, что в СССР так называемые "колонии" - союзные республики, жили лучше, чем собственно Россия. Царская Россия - СССР - Современная Россия, это так сказать империя наоборот. Что же касаемо современной ситуации, то все проявления терроризма на нашей территории - это ПРИВНЕСЕННОЕ из вне и локализованное на Кавказе. Только благодаря вековому опыту совместного проживания разных народов с разными религиозными взглядами на территории России терроризм и не выходит с Кавказа и не распространяется в других республиках РФ.

[GEDZ]

. ...если взять хотя бы царский период правления с дискриминацией по религиозному признаку...

Факты в студию, плиз.

Как государство,Росийская Империя, была самой веротерпимой страной, в отличии от той же Британии.И должности

Чиновники получали без оглядки на вероисповедание.Хоть пню молись, а батюшке Царю служи.

[Bizet(Би-Зет)]

. ...если взять хотя бы царский период правления с дискриминацией по религиозному признаку...

Факты в студию, плиз.

Как государство,Росийская Империя, была самой веротерпимой страной, в отличии от той же Британии.И должности

Чиновники получали без оглядки на вероисповедание.Хоть пню молись, а батюшке Царю служи.

 

1)Причина по которой мои предки мигрировали

В XVI в. после взятия Казани Иваном Грозным началось переселение казанских татар в Приуралье, которое усилилось в XVIII в. из-за преследований по религиозным мотивам. В XIX в. часть татар переселилась в Западную Сибирь и Среднюю Азию. Позже наблюдается миграция татар в промышленные районы Европейской части России, на Кавказ и Украину. В советский период миграция татар была связана с голодом 1921 г. и освоением целины, в результате чего численность татар в Азии возросла.

 

Часть татар в силу ряда причин (бегство от насильственной христианизации, как следствие гражданской войны и др.) оказались в Турции, Китае, Японии, Австралии, Германии, США, Финляндии и других странах.

Вот ссылка http://www.tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/2/16/ . Ну из поколоения в поколение передается так же информация.

Не нравится ссылка? Тогда на официальный сайт http://tatarstan.ru/about/tatar.htm :

 

"В XVI в. после взятия Казани Иваном Грозным началось переселение казанских татар в Приуралье, которое усилилось в XVIII в. из-за преследований по религиозным мотивам. В XIX в. часть татар переселилась в Западную Сибирь и Среднюю Азию."

 

2)Объясните мне термин "черта оседлости".

 

Не надо обелять и доказывать какие русские были белые и пушистые. Было всё. Теперь это история. А нам жить дальше.

[Alex_nn]

Марат, когда говорят !факты в студию", то в первую очередь, да и пожалуй

[Wecker]

Вообще то тема о терроре. Причем тут русские или татары ?

 

И татарами было унижение русских и русскими татар ! Это всё история.

Наша задача жить вместе, а не делиться на признаки и не повторять ошибки прадидов наших.

Именно одурманиная молодежь превосходством своей веры превращается в террористов.

Им так головы забивают лучшей жизнью на небесах, что они не задумываясь отдают свои молодые жизни .РАДИ ЧЕГО ?

Не ужели кто то верит, что убив десяток неверных ( таких же рабочих и студентов как сами ) ОНИ ОБЕСПЕЧАТ СЕБЕ РАЙ ?

Можно понять террористов политических в царское время-- они боролись против диктатора ( царя по их мнению ) И убивали царей, а не простых людей дома. А сейчас такое ощущение что верхушки договорились друг друга не трогать, а народы стравливают. И делается это не без помощи врагов России.

Много разногласия и войны было и есть среди христианства. Аналогично и среди мусульман. И всё это идет не от веры а от черных планов верхушек, которые манипулируют верой в своих намерениях. Поэтому главный враг человечества это расизм и религиозный экстремизм.

[Bizet(Би-Зет)]

Марат, когда говорят !факты в студию", то в первую очередь, да и пожалуй

А по-русски?

[Bizet(Би-Зет)]

Вообще то тема о терроре. Причем тут русские или татары ?

 

И татарами было унижение русских и русскими татар ! Это всё история.

Наша задача жить вместе, а не делиться на признаки и не повторять ошибки прадидов наших.

Именно одурманиная молодежь превосходством своей веры превращается в террористов.

Им так головы забивают лучшей жизнью на небесах, что они не задумываясь отдают свои молодые жизни .РАДИ ЧЕГО ?

Не ужели кто то верит, что убив десяток неверных ( таких же рабочих и студентов как сами ) ОНИ ОБЕСПЕЧАТ СЕБЕ РАЙ ?

Можно понять террористов политических в царское время-- они боролись против диктатора ( царя по их мнению ) И убивали царей, а не простых людей дома. А сейчас такое ощущение что верхушки договорились друг друга не трогать, а народы стравливают. И делается это не без помощи врагов России.

Много разногласия и войны было и есть среди христианства. Аналогично и среди мусульман. И всё это идет не от веры а от черных планов верхушек, которые манипулируют верой в своих намерениях. Поэтому главный враг человечества это расизм и религиозный экстремизм.

Меня попросили привести пример - я привел.

А террор он никогда обычноым людям не был выгоден. Тем более, когда оплачивается из-за границы.

[Alex_nn]

Марат, когда говорят "факты в студию", то в первую очередь, да и пожалуй единственную, надо приводить исторические документы - указы, законы и т.д. и т.п. А те ссылки, что привел ты - извини, ни в какие исторические рамки не влезают ибо к реалиям никакго отношения не имеют. Таких сайтов сейчас уйма, почитаешь, ну прям все великие и все являются чуть ли не основателями современной цивилизации, и при этом объединяет их одно - крайняя русофобия!!

Приведи хотя бы один Указ Ивана Грозного, в котором говорится прямо или косвенно, что Татары - негодяи и их надо всячески изводить, преследовать или еще что-то в этом духе. Приведи хотя бы один Указ любого правителя России о "насильственной христианизации".

[Bizet(Би-Зет)]

Марат, когда говорят "факты в студию", то в первую очередь, да и пожалуй единственную, надо приводить исторические документы - указы, законы и т.д. и т.п. А те ссылки, что привел ты - извини, ни в какие исторические рамки не влезают ибо к реалиям никакго отношения не имеют. Таких сайтов сейчас уйма, почитаешь, ну прям все великие и все являются чуть ли не основателями современной цивилизации, и при этом объединяет их одно - крайняя русофобия!!

Приведи хотя бы один Указ Ивана Грозного, в котором говорится прямо или косвенно, что Татары - негодяи и их надо всячески изводить, преследовать или еще что-то в этом духе. Приведи хотя бы один Указ любого правителя России о "насильственной христианизации".

А то использовании пыток на следствии в современной России узаканивали или в СССР во времена ГУЛАГА. Ты почитай Конституцию России, как красиво .

 

"Религия и закон в царской России. Для царской России была характерна веротерпимость. Веротерпимость эта имела крайне узкие масштабы. Все религиозные организации по признаку отношения к ним государства делились на три основные группы: “государственная” (православие), “терпимые” (католицизм, лютеранство, ислам, иудаизм и др.) и “нетерпимые” (“люди божьи”, молокане, старообрядцы-беспоповцы и др.). Причём религии объявлялись нетерпимыми не за преступления (ибо они их не совершали), а просто за другой ответ на вопрос о том, как устроен мир сверхъестественного.

 

За распространение “еретических учений” таковыми считались учения всех остальных христианских конфессий, кроме православия), за религиозную пропаганду с целью “совращения из православия” и даже за добровольный выход из православия и присоединение к какой-либо другой конфессии Уголовным кодексом 90-х годов XIX века предусматривались наказания в виде лишения гражданских прав, тюремного заключения или ссылки. Наиболее строгое наказание предусматривалось за пропаганду атеизма: до 8 лет каторги."

[Bizet(Би-Зет)]

Вообще идет обсуждение темы "терроризм". Если есть желание поговорить на тему религиозных конфликтов и истории России то могу выделить в отдельную тему.