El_Brujo Опубликовано 26 февраля, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2005 http://il2fb-bellum.com.ar/foro/viewtopic....der=asc&start=0 Вот это ни фига себе! Хвалятся Киттелем, кот. "сбил" 94 Ила. Я спрашиваю, почему никто в ЛВ не "сбил" 94 Б-17. Так они говорят, что "да как это так, да это ж Б-17, да у него же 4 мотора, да он, гад такой, с прикрышкой летает, да ещё и в строю!" Ага, значит, Ил-2 у них "сбивается" парой попаданий в радиатор из 20мм пушки, а Б-17 с Мк-108 сбить ну никак нельзя! СмЯшной топик! "Кто видел войну не из штабов, а с поля боя, кто сам был малой частью этих нацеленных стрел и стрелочек, которые так красиво вычерчивают на картах, для того война совсем другая." (с) Григорий Бакланов, "Высота духа" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
El_Brujo Опубликовано 26 февраля, 2005 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2005 Заметьте, в Европе все говорят о Жутких Советских Оккупантах.Гитлер? Какой Гитлер? А, это тот, во время которого был Хартманн... - скоро будут говорить так. "Кто видел войну не из штабов, а с поля боя, кто сам был малой частью этих нацеленных стрел и стрелочек, которые так красиво вычерчивают на картах, для того война совсем другая." (с) Григорий Бакланов, "Высота духа" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Arrow Опубликовано 26 февраля, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2005 Заметьте, в Европе все говорят о Жутких Советских Оккупантах. Так, погнали... Эх, я таки дождался Итак, Брухо - чего ты читал из предателя Родины Суворова-Резуна ? Ледокол ? Очищение ? Освободитель ? Встречный ветер - это не только сопротивление, но и подъемная сила..." (С) Kalter - 72АГ --- Общение в Газете: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
SerWolf Опубликовано 27 февраля, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2005 да Юр блинпо моему, всем давно известно, что если бы Гитлер не начал ВВ2, ее бы начал СталинНо Гитлер все таки успел первым Это "жжжжжжжжж" неспроста! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 27 февраля, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2005 Ага, значит, Ил-2 у них "сбивается" парой попаданий в радиатор из 20мм пушки, а Б-17 с Мк-108 сбить ну никак нельзя!А разве не так? К великому стыду нашему наши военные всегда были мясом, а летающий танк ИЛ-2 был самым массовым нашим штурмовиком, но не самым лучшим в мире, опять же к сожалению. Много споров было, одни доказывали, что он лучший, другие наоборот, но имхо лучший показатель - это потери ИЛ2 и пилотов... Конечно, сказывалась и наша тактика "любой ценой" и оснавная масса командиров, не говоря уже о комиссарах. Не зря же 50 лет потери были страшной военной тайной, да и сейчас, где она правда? Вы же знаете, что история у нас пишется под конкретного вождя. Так что трижды велик подвиг нашего народа, который победил в той страшной войне, победил фашистов, победил несмотря на "гениальное и научное руководство" КПСС... 2Arrow - Резуна как предателя Родины никто не любит. Но пока только его Ледокол хоть как то внятно объясняет события 22 июня, остальные вместо аргументированного ответа просто начинают брызгать слюной в сторону предателя, а ведь это не аргумент... По поводу бравады. Недавно SCOBRA появился у нас на форуме, говорит четыре года не летал, а вот мол слетал и голды в рассыпную... Так вот вчера его ШАД поимел уж два раза за пять минут... Так что побахвалится на форуме - ну к этому тоже надо относиться спокойно, это часть игры, это составляющая геймплея, иначе ведь можно играть в оффлайне, но перед кем тогда красоваться, кото тебя оценит? Да и не забывайте, что это игра, разработчики хотят денег, основные покупатели за бугром, так что и геймплей будет закручиваться в сторону забугорщиков, всё западное будет лучше хотя бы из соображений маркетинга. С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
El_Brujo Опубликовано 27 февраля, 2005 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2005 Заметьте, в Европе все говорят о Жутких Советских Оккупантах.Так, погнали... Эх, я таки дождался Итак, Брухо - чего ты читал из предателя Родины Суворова-Резуна ? Ледокол ? Очищение ? Освободитель ? Ничего не читал. :| "Кто видел войну не из штабов, а с поля боя, кто сам был малой частью этих нацеленных стрел и стрелочек, которые так красиво вычерчивают на картах, для того война совсем другая." (с) Григорий Бакланов, "Высота духа" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Arrow Опубликовано 27 февраля, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2005 Будет желание - почитай.А потом вместе откроем тему - "Красные и пропаганда" !!! Встречный ветер - это не только сопротивление, но и подъемная сила..." (С) Kalter - 72АГ --- Общение в Газете: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
El_Brujo Опубликовано 27 февраля, 2005 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2005 Так что трижды велик подвиг нашего народа, который победил в той страшной войне, победил фашистов, победил несмотря на "гениальное и научное руководство" КПСС... "After the war we had guerilla war for 6 more years against Soviet occupants." "Sorry but we couldn't forget that 50 year of shit." Какой такой подвиг? Ничего не знаем, у нас была герилья (ну и слово нашёл!) против Советов 6 лет! 50 лет дерьма они не забудут, а 6 лет другого дерьма они УЖЕ забыли. Это нормально, да? это всё ИМХО "Кто видел войну не из штабов, а с поля боя, кто сам был малой частью этих нацеленных стрел и стрелочек, которые так красиво вычерчивают на картах, для того война совсем другая." (с) Григорий Бакланов, "Высота духа" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 27 февраля, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2005 Успокойся. Во первых они проиграли WII и теперь могут 3.14здеть всё что угодно, это запоздалый лай моськи на слона. Во вторых абсолютной справедливости не было и нет, тем более в игрушках. В третьих, ну и что? Взлетайте и бейте всех этих рафинированных придурков в небе а не на форумах, где степень крутизны определяется личным бахвальством. Это если тебя заденвает. Но имхо самое правильное не заводиться. Вот тебе еще пример - случайно сбил Gun из ШАДа - ну и оказывается я и спреем поливал и с дистанции слишком большой стрелял, короче не правильно сбил... то есть оказывается НЕПРАВИЛЬНО сбил, а если бы пытался правильно, то не вжись... и такого на сотом каждые пять минут. Так что забей. Это составляющая гейплея повозбухать. А вот тебе ещё пример. Наша девочка ходит в Германии в детский сад. Там местные детишки начали пресовать - вот мол, из России, со всеми обидными словами. А она им - да вы сами тупые придурки, хотя бы потому, что я уже и по немецки говорю, а вы свой язык то нормально не знаете! Отстали! Так что забей, это всё от полового бессилия побеждённой стороны. С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость bavari Опубликовано 27 февраля, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2005 Ай, Бугель! Ну красиво же отбрил! Ну сразу видно моряка по способности к изящной словесности! :D WTG и мой полнейший респект! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
El_Brujo Опубликовано 27 февраля, 2005 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2005 Успокойся. Во первых они проиграли WII и теперь могут 3.14здеть всё что угодно, это запоздалый лай моськи на слона. Во вторых абсолютной справедливости не было и нет, тем более в игрушках. В третьих, ну и что? Взлетайте и бейте всех этих рафинированных придурков в небе а не на форумах, где степень крутизны определяется личным бахвальством. Это если тебя заденвает. Но имхо самое правильное не заводиться. Вот тебе еще пример - случайно сбил Gun из ШАДа - ну и оказывается я и спреем поливал и с дистанции слишком большой стрелял, короче не правильно сбил... то есть оказывается НЕПРАВИЛЬНО сбил, а если бы пытался правильно, то не вжись... и такого на сотом каждые пять минут. Так что забей. Это составляющая гейплея повозбухать. А вот тебе ещё пример. Наша девочка ходит в Германии в детский сад. Там местные детишки начали пресовать - вот мол, из России, со всеми обидными словами. А она им - да вы сами тупые придурки, хотя бы потому, что я уже и по немецки говорю, а вы свой язык то нормально не знаете! Отстали! Так что забей, это всё от полового бессилия побеждённой стороны. Респект! "Кто видел войну не из штабов, а с поля боя, кто сам был малой частью этих нацеленных стрел и стрелочек, которые так красиво вычерчивают на картах, для того война совсем другая." (с) Григорий Бакланов, "Высота духа" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость BALU Опубликовано 2 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 марта, 2005 Но пока только его Ледокол хоть как то внятно объясняет события 22 июня, остальные вместо аргументированного ответа просто начинают брызгать слюной в сторону предателя, а ведь это не аргумент... Да ничего он не объясняет, к сожалению. Все его книги - сборники перевраных цитат и просто нахального вранья. Расчитаны они были на западного читателя. На "сухом" я одно время просто заколебался приводить примеры этого вранья. Вообще такое ощущение, что в его книгах только псевдоним Сталина правильно написан. Прочитав утверждение Резуна что что-то было ТАК можете смело считать что всё было с точностью до наоборот. Чего стоят только его рассуждения о Су-2 или Пе-8:). Или его открытие о приходе Гитлера к власти демократическим путём. Но написаны его книги весело. Дурит. Но дурит весело. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 2 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 марта, 2005 2BALU:оставь в покое изменника, дело не в нём, а в предложенной им теории. Может и не им предложенной, но пока только им и озвученной. Если глобально, то события 22 июня объясняются:- откровенной тупостью правительства СССР- подготовкой нападения на Германию- иное так вот всё что я хотел сказать, что имхо вторая версия хоть как то логично объясняет произошедшее. Первая версия имеет место, но неверю, что в таких масштабах. А третий вариант это неразборчевое бормотание-сетование наших патриотов-историков без кокого либо вразумительного объяснения. С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Tony_8r46 Опубликовано 2 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 марта, 2005 Да, версия изменника скорее всего близка к истине. Но.Намерение к действию не означает само действие. Агрессором есть и была нацисткая Германия. Бей гадов! ------------- Читайте Шоу! (с)72AG_terror Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Tony_8r46 Опубликовано 2 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 марта, 2005 Заметьте, в Европе все говорят о Жутких Советских Оккупантах.Так, погнали... Эх, я таки дождался Итак, Брухо - чего ты читал из предателя Родины Суворова-Резуна ? Ледокол ? Очищение ? Освободитель ? Кстати вопрос. Я читал только Ледокол. И начал день М (вроде, точно не помню). И чето не стал дочитывать - показалось, что в Ледоколе все уже писалось. Так вот, стоит ли читать остальные произведения? На данный момент, когда доступны мемуары нацисткой стороны Резун мне не кажется таким уж первооткрывател. На вскидку - врудель вроде писал о полетах над армадами азиатской военной техники в начальный период войны. В мемурах чинов нацистких штабов упоминаются угрозы Плоешти, да и остальные аргументы Резуна. Ну может за исключением номеров полков. И писались эти книги не перестроечную эпоху, а на пару десятков лет раньше. По теме топика - Мухинская "Асы Люфтваффе и пропаганда" как минимум достойна внимания. Опять же, америка особо не открывается, многое доступно в сети и прочитано. Но, это многое читалось не сразу, не залпом. А вот собранное в одном месте и прочитанное под авторским углом ... Бей гадов! ------------- Читайте Шоу! (с)72AG_terror Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 2 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 марта, 2005 Да, кроме ледокола читать нечего, имхо. Там всё сказано, остальное у неголибо повторение либо тавтология, ничего нового. А вот почему наше правительство вместо логичного повышения зарплаты звания и пайковых кидает какие то доплаты, вот этого понять не могу. Ну кидают пенсионеров (военных), это очевидно. Но неужели это единственная причина? Опять победителей раком ставят. Причём опять свои. С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Tony_8r46 Опубликовано 2 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 марта, 2005 Тут уж точно "умом Россию не понять""... Бей гадов! ------------- Читайте Шоу! (с)72AG_terror Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Arrow Опубликовано 2 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 марта, 2005 Да, кроме ледокола читать нечего, имхо. Там всё сказано, остальное у неголибо повторение либо тавтология, ничего нового.Ну не скажи. В том же "День М" весьма подробно и интересно рассказано про саму концепцию мобилизации и как это делается... Так сказать методологическое чтиво первого уровня... А в "Освободителе" - интересный рассказ про то, как танковая рота разворачивается по тревоге. А за "Очищение" - меня перестали любить те, чьи деды и прадеды пострадали в репрессиях. А художественные рассказы про Настю - так вообще "песня". Сервольф вон расскажет, как я его допытывался - правда ли, что у них под Жигулями целый город, или там только один бункер Сталина, в котором я был... Встречный ветер - это не только сопротивление, но и подъемная сила..." (С) Kalter - 72АГ --- Общение в Газете: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Arrow Опубликовано 2 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 марта, 2005 Кстати, Бугель, меня уже давно мучает вопрос Ты кто ? То, что скорее всего - военный моряк - вопрос практически разрешенный.Вопрос про звание...Кавторан ? ЗЫ. Вопрос не требует ответа. Только по желанию. Встречный ветер - это не только сопротивление, но и подъемная сила..." (С) Kalter - 72АГ --- Общение в Газете: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 3 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 марта, 2005 Кстати, Бугель, меня уже давно мучает вопрос :D :D :D Вадим знает , мог бы и не мучаться. К2Р запаса. С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Arrow Опубликовано 3 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 марта, 2005 Yes. Я угадал. Встречный ветер - это не только сопротивление, но и подъемная сила..." (С) Kalter - 72АГ --- Общение в Газете: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость Guest Опубликовано 5 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 марта, 2005 подготовкой нападения на Германию Т.е. мы готовили нападение на Германию и ЗА ЭТО она на нас напала? Так введение этой лжи в обиход и есть цель коллектива авторов из резуновского лагеря. Достаточно просто задать себе вопрос. А зачем СССР готовить такое нападение? Зачем СССР нападать на Германию? Экспорт революции? Так Сталин был его противником ещё с 20-х годов. Коминтерн разогнал. Троцкого убил. Вот причины нападения Германии понятны - лидер Германии с самого начала своей карьеры заявлял, что собирается расширить жизненное пространство. И за счёт кого он собирается его расширить тоже говорилось без утайки. Гитлер прямо заявлял, что собирается ограбить СССР. И именно поэтому с момента прихода Гитлера к власти СССР стал готовиться к войне с Германией и даже фактически воевал с ней в Испании. Мы были готовы воевать с ними и в Чехословакии (и даже уже начинали перегонять туда авиацию, но чехи сдались), помогая чехам, и в Польше, помогая полякам (и СССР при том гарантировал последующий вывод своих войск). Но нам не дали. Те же поляки (которые уже воюя с Германией продолжали строить планы по захвату Украины) и Англия. СССР (до заключения пакта) никогда не скрывал своей готовности воевать с нацистами где угодно и когда угодно. Конечно, СССР готовился к войне (особенно, когда Гитлер подмял под себя всю Европу - 300 млн чел) с вероятным противником. Как и любая страна. Конечно, у СССР был план войны с Германией, как и у любой страны. Вон, у США был тогда план войны с Англией. (Но Англия за это на США не напала почему-то.) Готовясь к войне СССР построил сильную армию, развил свою промышленность, отодвинул границы насколько смог. Но всё это начало делаться буквально за год-два до войны, когда уже всем было ясно что она неизбежна. И неизбежность эта следовала из курса Германии прежде всего. Мы готовились. Но Германия (а точнее Европа) оказалась сильней. Объективно сильней. В первую очередь они оказались сильней тактически и организационно. Для них это была уже не первая война, в которой они воевали ВСЕЙ армией. Было отработано взаимодействие всех вооружённых сил. Как сегодня у США. Мы же такого опыта тогда не имели. Даже с Финляндией мы воевали фактически Ленинграндским военным округом. На стороне Гитлера было больше народа - около 300 миллионов работали на Германию, в 2 раза больше чем на СССР. Это, к стати ещё одна причина, по которой СССР просто не мог САМ напасть на Германию. Самоубийство лезть на всю Европу. Кроме того Генштабом была допущена ошибка в определении направления немецкого главного удара. Никто не ожидал, что Гитлер пойдёт по "невыгодному" для него направлению. В результате немцы шли там, где мы сосредоточили не самые подготовленные (а часто и просто существовавшие на бумаге) соединения. Всё это наложилось на факт предательства Павлова, который получив приказ о приведении войск в готовность номер один за 3 дня до начала войны, просто-напросто не выполнил его. Точнее, не проконтролировал его выполнение. Сделай он это - итог 22 июня даже с учётом просчёта в определении главного удара, был бы другим. Ведь немцы смогли добиться успеха только на "Павловском" направлении и только потому, что войска не были привелены в "готовность номер один". На других участках немцы были отбиты и наши войска кое-где даже перешли в контр-наступление. Причина немецких "успехов" одна - они были умней сильней. Вот и всё. Хотя этот их "ум" их в конечном итоге и погубил. Всё же направление, избранное ими для ударов было и в самом деле не выгодным. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 5 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 марта, 2005 подготовкой нападения на ГерманиюТ.е. мы готовили нападение на Германию и ЗА ЭТО она на нас напала? Так введение этой лжи в обиход и есть цель коллектива авторов из резуновского лагеря. Ну вот откровенный образчик - вместо внятного объяснения опять брызгание слюной... Ошибка генштаба - ни фига себе ошибка!!! Не выгодное направление для наступления немцем - я кипятком писаю!!! А выгодное было через Индию, что ли? За чем Сталину нападать ? Довод ваще охренительный, особенно после того, как он оттяпал себе прибалтику, пол польши и и ещё кучу западной территории... экспорт революции ему, блин, не нужен был - я плакать... Войска и тылы были практически полностью сконцентрированны у западных границ. Зачем? Ответьте мне, и я отстану. Дайте мне иное внятное утверждение, чем что гитлер был вынужден нанести упреждающий удар, и я отстану. Ну хоть как то объясните, и я отстану. Раскажите, что знал генерал Павлов, за что и поплатился жизнью, что бы никому и никогда. И я отстану. ВВЕДИТЕ В МЕНЯ ПРАВДУ!!! С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 5 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 марта, 2005 Конечно, СССР готовился к войне (особенно, когда Гитлер подмял под себя всю Европу - 300 млн чел) с вероятным противником. Как и любая страна. Конечно, у СССР был план войны с Германией, как и у любой страны. Вон, у США был тогда план войны с Англией. (Но Англия за это на США не напала почему-то.) Готовясь к войне СССР построил сильную армию, развил свою промышленность, отодвинул границы насколько смог. Но всё это начало делаться буквально за год-два до войны, когда уже всем было ясно что она неизбежна. И неизбежность эта следовала из курса Германии прежде всего. Мы готовились. Мы готовились... Я плачу от умиления, уж мы так готовилсь, так готовились!!! Тогда где были рубежи обороны? Их не то что не делали, а ломали те что были. А где противотанковая артиллерия? Это исторический факт, что её не было. А выбитый эшелон комсостава от командира роты и выше? Да продолжать не хочу, детишкам сказки расказывай, как мы готовились. Да [убрано] бы гитлер полез бы на нас, если бы готовились. С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость Guest_BALU Опубликовано 7 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 марта, 2005 Войска и тылы были практически полностью сконцентрированны у западных границ. Зачем? Ответьте мне, и я отстану. Дайте мне иное внятное утверждение, чем что гитлер был вынужден нанести упреждающий удар, и я отстану. Ну хоть как то объясните, и я отстану. Раскажите, что знал генерал Павлов, за что и поплатился жизнью, что бы никому и никогда. И я отстану. ВВЕДИТЕ В МЕНЯ ПРАВДУ!!! Хорошо. Введу.Только предупреждаю, это будет длинно и долго. Расскажу и про выбор направлений, и про оттяпаный кусок Польши (Вы вообще-то в курсе, что это был за кусок? Можете показать на карте? Сравнить сферы влияния в Польше Германии и СССР с тем что реально было освобождено Советскими войсками?И, раз уж зашла об этом речь, Вы в курсе, что именно Польша была государством, начавшим вторую мировую войну?). Во всё я Вас введу.Только не сегодня. Сначала хочу убедиться, что это не будет расценено как флейм. Т.е. что другим участникам форума это будет интересно и не будет обвинений, что вот, мол, припёрся Балу, и втянул всех в политику. Если нет - напишу на мыло. ОК? А пока суд да дело, немного информации для размышления. Резуна мы уже послушали, давайте послушаем Черчилля, а потом главнокомандующего польской армии времён "освободительного похода" Рыдз-Смиглы. Черчилль: "В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запетчатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, ещё не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой мировой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была так же в тот момент в высокой степени реалистичной." Что в этом отрывке для нас важно? А то, что Черчиллю, тогдашнему союзнику Польши и вечному врагу большевизма и в голову не приходит то, что доказывают нынешние (как бы их назвать, уроды, что ли? нет, назову их манкуртами) манкуртизаторы - Черчилль и близко не называет агрессией оккупацию не только Польши, но и Прибалтийских стран. Черчилль нам говорит - Германия угрожала СССР, а не наоборот. Вот ещё из Черчилля: "...Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Эта такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображеня безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Чёрного моря или чтобы она оккуупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Это противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России". Но ладно Черчилль. Может ему лично было выгодно чернить Германию и восхвалять СССР. Но ведь и поляки не воспринимали вторжение СССР как агрессию. Что должен был сделать польский главком в случае агрессии СССР? Объявить СССР войну. Ну или на худой конец дать команду на отражение агрессии. А что он сделал в реальности? 17 сентября он отдаёт приказ: "Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задачи для Варшавы и для Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Чпасти, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию. Верховный Главнокомандующий маршал Польши Э.Рыдз-Смиглы". Как видите, главком Польши тоже не воспринимает Советы как агрессора. Про немцев сказано, деритесь, но где что-либо такое про Красную Армию? Далее. Румыния была военным союзником Польши против СССР. Где нота, в которой Румыния объявляет СССР войну? Франция и Англия - тоже союзники Польши и тоже почему-то не шлют Сталину ультиматум. Немцам послали, а Сталину - нет. А Лига Наций? Молчит. Но Бог с ней, с Польшей. Давайте вернёмся к 22 июня. Как известно, Гитлер прислал нам ноту, в которой объяснял причины, по которым он напал на СССР. Гитлеру не было резона выставлять себя лишний раз агрессором. И если бы были хоть какие-то факты позволяющие ему обвинить в подготовке агрессии против Германии СССР он сделал бы это. Согласны? Так вот, этого там НЕТ!!!! Гитлер обвиняет СССР в большевизации Прибалтийских стран, в агрессии против Финляндии (но не Польши); т.е. в делах прошлых, в угрозе (довольно неопределённой) Европе, но в его ноте нет ни слова о том, что он нападает с целью предупредить подготовленное советское нападение на Германию. Там только обвинения в том, что СССР мешает Германии распространять свой влияние на другие страны - на Балканы и т.п. И всё. Вкратце суммирую то о чём написал выше. В сущности, всё очень просто. У каждой страны есть свои геополитические интересы. Суть интересов России описал выше Черчилль. Эти Российские интересы сложились не вчера и не сегодня и не позавчера. Если эти интересы не соблюсти, то Россия потерпит крах (что мы и видим сегодня). Были свои интересы и у Германии. И до тех пор, пока Германия пыталась действовать в духе своих исторически (т.е. оправданно) сложившихся после Ледового побоища интересов, у Германии И СССР не могло быть никаких проблем. Но поражение в первой мировой войне лишило Германию возможности следовать своим традиционным, "послепобоищным" путём. Гитлер нашёл, как ему казалось выход из ситуации и написал об этом в "Майн Кампф" в 1926 году. Цитирую: "Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное Германское стремление на юг и на запад Европы и определённо указываем на территории, расположенные на востоке. Мы окончательно рвём с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены..." Это было написано в 1926 году. Когда никакие Советские войска не стояли на границах уже захваченной ГИТЛЕРОМ (!!!!!) и насилуемой гитлеровцами Европы, как это было в 1941-м. Поэтому никакие отмазки типа "упреждения советского нападения" в принципе не могут канать. Но Вы можете мне сказать, ладно, всё это так сказать с точки зрения политической. Но как же было дело с военной точки зрения? Как всё-таки были расставлены советские войска, в "наступательной" или "оборонительной" конфигурации? Как СССР собирался противостоять Гитлеру, нападением или всё-же сначала хотел обороняться? Ответ на этот вопрос Вам должна была бы подсказать элементарная брезгливость порядочного человека читающего зачем-то измышления предателя Родины резунишки-брехунишки. Раз предатель пишет одно, значит на деле было иначе. Но Вы почему-то этого не делаете. И мне это странно. Я просто не могу понять Вашу логику. Без обид. Ну в самом деле, Вы пишете, "Дайте мне иное внятное утверждение, чем что гитлер был вынужден нанести упреждающий удар, и я отстану. " Слушайте, что значит ВЫНУЖДЕН? Это что, СССР ВЫНУДИЛ Гитлера оккупировать Австрию, Чехословакию, Данию, Норвегию, Польшу и расположить свои войска у границ СССР? Извините, никто Гитлера к этому не принуждал. Сам припёрся. Или, может, это Дания грозила войной Гитлеру? Или Норвегия? Или Польша? Нет. Польша, конечно и у немцев кусок ухватила, но в основном грозила войной СССР...но не Гитлеру. Что, в конце-концов было раньше, движение Советов в Финляндию, Прибалтику и Польшу или всё же немецкие захваты? Чьи "теложвижения" были вынужденные? Гитлера или Сталина? Я думаю того, что в драке виноват тот, кто первым занёс кулак. В нашей истории это Гитлер. И занёс он свой кулак в 1926-м году. И знаете, я в своёми мнении не одинок. Со мной Черчилль. Со мной Рузвельт. Со мной даже неуважаемый мною Рыдз-Смиглы. Даже сам фюркр Германского Рейха и тот со мной, и тот не обвимняет СССР в том, в чём его вините Вы. Даже Керзон со мной. А кто с Вами? Резуноиды? Ну что, нужно пускаться в дальнейшие подробности, типа где какая дивизия стояла и какие у неё были задачи? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 7 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 марта, 2005 Очень длино и опять обвинение в резуноидолизме... Жаль. Длинный ответ, в котором нет ответа... Поставим вопрос иначе: я бы поверил бы в это, если бы при захвате западных территорий на прежних границах хотя бы оставили, а в идеале совершенствовали линии обороны. Тогда всё ясно - враг пересекает границу и прёт до основных рубежей обороны. Жаль погран отряды, но на основных рубежах обороны уже сыграна тревога, все в полной боевой готовности... ну и тд То есть просто были бы созданы буфферные зоны в виде западных территорий. Это было бы понятно. Но, не было этого...Так вот опять терпеливо спрашиваю, почему? Почему войска были просто сконцентрированны у западных границ? Ну ответьте одним предложением. Пока всё вышеизложенное меня не устраивает. И предателя в покое оставте, мне он не интересен. С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость BALU Опубликовано 9 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 марта, 2005 Очень длино и опять обвинение в резуноидолизме... Жаль. Длинный ответ, в котором нет ответа... Так вот опять терпеливо спрашиваю, почему? Почему войска были просто сконцентрированны у западных границ? Ну ответьте одним предложением. Пока всё вышеизложенное меня не устраивает. И предателя в покое оставте, мне он не интересен. Если бы на всё это можно было дать короткий ответ, то глядишь и войны не было бы... Мало зафиксировать факт убийства. Нужно ещё проверить, а не было ли это самоубийством или самозащитой. Даже когда идёт "простое" судебное разбирательство о краже пары носков и то трудно ответить одной фразой. А тут целая мировая война... Ответ в моём длинном ответе есть, просто нужно его принять. И ответ этот прост: сам Гитлер на решался обвинить СССР в агрессии против Рейха. А раз так, то к чему дальше копья ломать? Но ладно. Вам, видимо нравится не индукция а дедукция. Т.е. факты-фактики. Вот Вы спрашивате ( к стати, я согласен, оставим предателя в покое, но тогда уж давайте оставим в покое и его методу всё время вопрошать читателя а не отвечать самому): "почему? Почему войска были просто сконцентрированны у западных границ? Ну ответьте одним предложением." Отвечаю (сначала по-Резуновски). А где ещё войска должны были быть? Где они, например, сегодня? С каких пор войскам запрещено находиться у своих границ? Насколько я знаю все госудаства мира всегда имеют часть своих войск у границы. В чём криминал? Вот, например Германия со союзники у наших границ имела полностью ОТМОБИЛИЗОВАННУЮ армию. Почему нам нельзя было иметь НЕ ОТМОБИЛИЗОВАННУЮ армию у наших границ? Теперь отвечаю одним предложением, как Вы просили. Ответ: Войска не были просто сконцентрированы у западных границ, они были развёрнуты на глубину до 400 км, а то и далее, была эшелонированная оборона, можно даже сказать - глубоко эшелонированная. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость BALU Опубликовано 9 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 марта, 2005 при захвате западных территорий К стати, не захвате, а возвращении. СССР не взял ничего такого, что лежало бы за линией Керзона, т.е. за пределами признанных мировым сообществом исторических границ России со времён Киевской Руси. То, что поляки, прибалты и фины, пользуясь ревоюцией в России самопроизвольно решили отхапать что-то из российских земель себе де ещё при этом (поляки и фины) убили кучу народа ещё не означает того, что Россия не может это себе забрать. Вообще, употребляя термин "захват" вы провоцируете запад потребовать возврата захваченного, т.е. фактически пролития крови. Так что осторожнее со словами, ОК? Разные люди из разных стран присматривают за инетом и составляют сводки об общественном мнении. Не надо давать им повод говорить, что в России считают что СССР был захватчиком чужого. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 10 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 марта, 2005 Эх, Balu... Извини, но у тебя одна идеология. А мне это не интересно. Давай по другому. Можно одним предложением оветить на вопрос, почему немецкие войска были сосредоточенны у границ СССР? С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Tony_8r46 Опубликовано 11 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 марта, 2005 Слил себе книгу Черчиля Вторая Мировая. Большое произведение, интересное. В общем Резун отдыхает, потому как Черчиль умеет книги писать (помимо много чего еще). Черчиль-то лауреат Нобелевской Премиии в области литературы, а Резун? Книга бралась отсюда http://fictionbook.ru/en/author/cherchill_...inston_spenser/ Бей гадов! ------------- Читайте Шоу! (с)72AG_terror Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 11 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 марта, 2005 Резун здесь не обсуждается. С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
mozart Опубликовано 11 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 марта, 2005 Резун здесь не обсуждается. Уверен? Пили? Не пили? Зря Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость BALU Опубликовано 11 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 марта, 2005 Эх, Balu... Извини, но у тебя одна идеология. А мне это не интересно. Давай по другому. Можно одним предложением оветить на вопрос, почему немецкие войска были сосредоточенны у границ СССР?Жаль, что идеология тебе не интересна. Как и многим другим. Была бы интересна - не оказались бы мы в таком положении как сейчас... По крайней мере никто не задавался бы вопросом о Русской идее Но Бог с ней, с идеологией. Ты спрашиваешь, почему Гитлер напал на СССР? Одним предложением ответ выглядит так: Гитлер, как и Наполеон, напал на СССР с целью ликвидации возможного союзника Англии. Вот цитата из одной интересной книги: "На мой взгляд, наиболее четко Адольф Гитлер сформулировал причины нападения на СССР в выступлении на секретном совещании в штабе оперативного руководства вермахта 9 января 1941 г. Приведу часть текста документа, непосредственно касающуюся нас. Итак, цитирую: «Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они лишь тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена эта их последняя континентальная надежда». Он, фюрер, не верит в то, что англичане «безнадежно глупы»; если они не будут видеть никакой перспективы, то прекратят борьбу. Если они проиграют, то никогда не найдут в себе моральных сил сохранить империю. Если же они смогут продержаться, сформировать 30–40 дивизий, и если США и Россия окажут им помощь, тогда создастся весьма тяжелая для Германии обстановка. Этого допустить нельзя. До сих пор он [Гитлер] действовал по принципу наносить удар по важнейшим позициям противника, чтобы еще на один шаг продвинуться вперед. Поэтому теперь необходимо разгромить Россию. Тогда либо Англия сдастся, либо Германия будет продолжать борьбу против Англии при самых благоприятных условиях. Разгром России позволит также и Японии обратить все свои силы против США. А это удержало бы последние от вступления в войну. Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью. Тем не менее и сейчас нельзя недооценивать русских. Поэтому немецкое наступление должно вестись максимальными силами. Ни в коем случае нельзя допустить фронтального оттеснения русских. Поэтому необходимы самые решительные прорывы. Важнейшая задача состоит в быстром отсечении района Балтийского моря; для этого необходимо создать особенно сильную группировку на правом крыле немецких войск, которые будут наступать севернее Припятских болот. Хотя расстояния в России и большие, но они не больше расстояний, с которыми уже справились германские вооруженные силы. Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил, в захвате важнейших экономических центров и разрушении остальных промышленных районов, прежде всего в районе Екатеринбурга, кроме того, необходимо овладеть районом Баку. Разгром России будет для Германии большим облегчением. Тогда на Востоке необходимо будет оставить лишь 40–50 дивизий, численность сухопутной армии можно будет сократить и всю военную промышленность использовать для вооружения военно-воздушных и военно-морских сил. Затем необходимо будет создать надежное зенитное прикрытие и переместить важнейшие промышленные предприятия в безопасные районы. Тогда Германия будет неуязвима». (Дашичев В.И. Указ. соч. С. 93–94 со ссылкой на KTB OKW, Bd.I. S. 253–258.) По этому документу вполне четко вырисовываются те самые причины, которые поставил на второе место Д.М. Проэктор. Это, во-первых, желание лишить Англию опоры на континенте, те же побудительные мотивы были у Наполеона в 1812 году. Во-вторых, это стремление высвободить силы для дальнейшей борьбы на море и в воздухе против Великобритании. И, в-третьих, захват ресурсов СССР. О военной угрозе со стороны СССР речи не идет, более того, возможности РККА оцениваются как весьма низкие. Это было ошибкой, но это реальное мнение германского руководства. В своем письме Муссолини А. Гитлер повторяет те же тезисы: «Положение в самой Англии плохое, снабжение продовольствием и сырьем постоянно ухудшается. Воля к борьбе питается, в сущности говоря, только надеждами. Эти надежды основываются исключительно на двух факторах: России и Америке. Устранить Америку у нас нет возможностей. Но исключить Россию — это в нашей власти. Ликвидация России будет одновременно означать громадное облегчение положения Японии в Восточной Азии и тем самым создаст возможность намного затруднить действия американцев с помощью японского вмешательства». (Дашичев В.И. Указ. соч. С. 133.) Про угрозу румынской нефти ничего не написано. Никаких определенных сведений о советской угрозе также не приводится. Опубликованы и широко известны немецкие документы, описывающие причины нападения на СССР. Текст этих документов не ласкает чувство национальной гордости, руководство Третьего рейха и Гитлер лично не считали СССР серьезной военной силой. Сокрушение СССР должно было стать в первую очередь лишь спектаклем, который заставит капитулировать Англию. Оценка возможностей СССР оказалась ошибочной, Восточный фронт вскоре стал главным фронтом Третьего рейха, но в ходе планирования «Барбароссы» СССР отводилась лишь роль показательной жертвы. Остальные причины нападения по большому счету вторичны и не объясняют, почему нужно было напасть именно в 1941 году. " Далее перейдём к конкретностям. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость BALU Опубликовано 11 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 марта, 2005 Теперь посмотрим, как реально были расположены наши войска на начало войны. Если окинуть взором картину расположения советских войск на момент начала войны, то дивизии и корпуса РККА можно разделить на три большие группы. Первая — это находящиеся на 0–100 км от границы войска, которые должны были осуществлять прикрытие границы по планам, заложенным в «красные пакеты». Второй эшелон — это «глубинные» дивизии, выдвигавшиеся в районы на расстоянии 80–100 км от границы и находившиеся на 22 июня на расстоянии 200–400 километров от границы. Выдвигалась вторая группа в районы, предусмотренные планами прикрытия, а не непосредственно к границе. Эти две группы войск составляли первый стратегический эшелон. Третья группа — это армии внутренних округов, разгружавшиеся на рубеже Зап. Двина — Днепр в нескольких сотнях километров от границы. Цитаты - по http://www.patriotica.ru/history/isaev_anti.zip Рассмотрим эшелонирование РККА и вермахта и их задачи в следующем порядке: Эшелон /Дивизии РККА (факт/плановое количество по записке Ватутина)/ Вермахт и союзники Германии Первый эшелон (армии прикрытия советских войск и армии противника, наступающие в первом эшелоне) Стрелковые (пехотные) СССР:66/120 Германия:117 Танковые СССР:24/40 Германия:17 Моторизованные СССР:12/20 Германия:15,5 Кавалерийские СССР:6/6 Германия:3,5 Всего СССР:108/186 Германия:153 Второй эшелон (вторые эшелоны фронтов и групп армий) Стрелковые (пехотные) СССР:37/22 13 Танковые СССР:16/7 — Моторизованные СССР:8/3 — Кавалерийские СССР:1/ — — Всего СССР:62/32 Германия:13 Резерв (второй стратегический эшелон и резерв ОКХ) Стрелковые (пехотные) СССР:?/13 Германия: — Танковые СССР:?/4 Германия:21 Моторизованные СССР:?/2 Германия:2 Кавалерийские СССР: — Германия:1 Всего СССР:77/19 Германия:24 "Если оперировать относительными цифрами, то в группировке советских войск было 43% дивизий в первом эшелоне против 77% у немцев. Поэтому и выдвигались войска к границе, чтобы вдоль границы СССР с Германией и ее сателлитами были выстроены две примерно равноценные по численности армии, подобно тому, как выстраиваются перед началом партии шахматные фигуры на доске. По записке Ватутина, самому последнему предвоенному документу советского военного планирования, предполагалось собрать против Германии в первом эшелоне 186 дивизий (см. первый раздел таблицы). В приграничных округах было 170 дивизий, включая три дивизии в Крыму. Это означает, что откуда-то нужно взять еще 19 дивизий. 19 июня 1-я тд 1-го мехкорпуса убыла на Кандалакшское направление, и разница составила уже 20 дивизий. Эти 20 дивизий как раз и предполагалось, по записке Ватутина, выдвинуть из внутренних округов: 7 из Приволжского, 7 из Харьковского и 6 из Орловского военных округов. Эти соединения должны были объединяться управлениями 20-й и 21-й армий, которые в реальности до мест назначения доехать не успели и вошли во второй стратегический эшелон. Второй раздел — это резервы фронтов для парирования возможных кризисов, по записке Ватутина — это 22-я армия из Уральского округа за Западным фронтом и 16-я армия (ЗабВО), 19-я армия (СКВО) за Юго-Западным фронтом. Третий раздел — это армии резерва Главного командования, 28-я армия из Архангельского военного округа и 24-я армия, управление которой перебрасывалось из Сибирского военного округа. Для организации такого построения войск и производились перемещения дивизий, корпусов и армий к границе. Армия мирного времени — это разбросанные по всей стране армейские части, для ведения боевых действий их нужно построить в определенном порядке на предполагаемом театре военных действий. Вне зависимости от тех задач, обороны или наступления, которые мы эти войскам ставим." Как видим, в первом эшелоне у немцев однозначное преимущество. Но ведь и наших, вроде немало? Можно было с теми войсками, что у нас там были, остановить немцев (или самим начать войну, напав на них первыми)? Зачем нуже был ещё второй эшелон? Вот что говорил Павлов на совещании "у границ" (о котором врал Резун): "«Вначале, может быть, придется и отступить, — уточнил Павлов. — У немцев теперь не стотысячная армия, какую они имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соединений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом войны сосредоточит у наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из тыла подойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленева, — когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность — 7,5 километра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе. Не так ли?» (Сандалов Л.М. Пережитое. М.: Воениздат, 1966. С. 65.)" "Слова Д.Г. Павлова поймут только знакомые с военными теориями 30-х годов люди. Павлов имел в виду начальный период войны с 15–20-дневной паузой на период мобилизации, сосредоточения и развертывания. В этот период, пока к границе едут войска из внутренних округов, приграничные армии осуществляют прикрытие границы, ведут борьбу за господство в воздухе и срыв сосредоточения и развертывания противника. Плотность 7,5 км на дивизию — это не плотность для наступления, это плотность в среднем на фронте округа, позволяющая начинать операции в соответствии с уставами. А Владимир Богданович (прим. Балу - Резун) в военной теории, оказывается, мягко говоря, слабоват. И даже не в технологии ведения начальных операций, но и в азах военной науки: «Плотность войск «семь с половиной километра на дивизию», которую используют советские генералы, — это стандарт для наступления. В то же время для оборонительных действий дивизии давалась полоса местности в три-четыре раза большая». Откуда взял эти нормативы Суворов, для меня остается тайной. По ПУ-39 ширина фронта наступления стрелковой дивизии колебалась от 2 до 6 км: «98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности. Она может измеряться протяжением: — для дивизии — от 2,5 до 3,5 км, — для корпуса — от 8 до 12 км. При атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления может сокращаться: — для дивизии до 2 км, — для корпуса до 7 км. На второстепенных направлениях ширина фронта наступления может в зависимости от обстановки возрасти: — для дивизии до 5–6 км, — для корпуса до 15–18 км». (Полевой устав РККА (ПУ-39). М.: Воениздат, 1939. С. 62.) Нормативы на оборону по ПУ-39 предусматривались следующие: «Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3–5 км и в глубину 2,5–3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5–2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3–5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию». (Полевой устав РККА (ПУ-39). М.: Воениздат, 1939. С. 67.) В. Суворов же предлагает обороняться с плотностью от 22,5 до 30 км на дивизию. Что не лезет ни в какие ворота, не говоря уже об уставе. Поэтому без так называемого второго стратегического эшелона советские войска не могли ни наступать, ни обороняться. Почему? Проблема именно в плотности войск у границ и соотнесения этой плотности с уставом. На 720 километров границы в полосе Прибалтийского особого военного округа приходилось две армии, 8-я и 11-я с плотностью войск 48 км на дивизию. В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й — 150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. Примерно то же самое наблюдалось в Киевском особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5-й армии приходилась полоса границы шириной 170 км. 6-я армия занимала тремя стрелковыми дивизиями полосу 140 км, 26-я армия тоже три стрелковые дивизии на 130 км, 490 километров на южном фасе Львовского выступа занимали 6 стрелковых дивизий 12-й армии. То есть тоже свыше 30 км на дивизию. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии. В резерве округа на этом направлении находилось три стрелковые дивизии и два мехкорпуса. При любых расчетах это означало плотность свыше 50 км на дивизию. Читатель может сам сравнить реальные плотности войск с положениями ПУ-39 и понять цену слов Владимира Богдановича: «Но среди трех исключительно мощных армий одна выделяется особо — 9-я. [...] Она еще не полностью укомплектована. Она как каркас небоскреба, который еще не завершен, но своей исполинской массой уже закрывает солнце. В июне 1941 года 9-я армия была недостроенным каркасом самой мощной армии мира. В ее составе шесть корпусов, включая два механизированных и один кавалерийский». Как-то мило забылось, что этот «исполин» закрывал фронт в 650 км (прописью: шестьсот пятьдесят километров). Если бы у границы стояли реальные «исполины» и «небоскребы», катастрофа летом 1941-го не была бы неизбежной. Проблема была, напротив, в том, что реальная плотность войск в армиях приграничных округов на начало войны в разы отличается от рекомендуемой даже для обороны. " Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость BALU Опубликовано 11 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 марта, 2005 Какой вывод следует из сказанного выше? Что в соответствии с пониманием начального периода войны, наши войска располагались на большом протяжении по фронту и на большую глубину, до 60 км приходилось на дивизию. К 22 июня 1941 года Наркомат обороны и Генштаб не сумели создать исходную стратегическую группировку войск у западных границ в том её виде, которого требовала реально складывающаяся обстановка. Получилось так, что с началом войны противник получил возможность громить наши дивизии по частям - на направлениях главного удара у немцев оказалось шести-восьмикратное преимущество!!! Этот недостаток всецело относится к Генштабу. Ни наступать, ни обороняться мы толком не могли. Мы могли только задержать темп наступления немцев, отступая, пока не проведём мобилизацию. На это был расчёт и он, в принципе мог бы сработать, если бы не слабый контроль за намеченными мероприятиями со стороны Жукова и Павлова+ошибка в определении направления главного удара немцев. Подробнее об этом ниже. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость BALU Опубликовано 11 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 марта, 2005 На это был расчёт и он, в принципе мог бы сработать, если бы не слабый контроль за намеченными мероприятиями со стороны Жукова и Павлова+ошибка в определении направления главного удара немцев. Подробнее об этом ниже. Итак, что за "мероприятия" и что за ошибка с направлением главнго удара? Ну, с "главным ударом" всё просто, можно просто почитать Жукова. Из его мемуаров (я тут Мухина цитирую - использую, "Война и мы", но об этом и без Мухина много написано) видно, что ему ужасно не хочется на этот вопрос отвечать, но надо - он слишком много дает фактов, чтобы мысль об этом не пришла в голову. К примеру, если свести даваемые им вразнобой цифры количества дивизий (без кавалерийских) с нашей и немецкой стороны на 22 июня, то получится следующая картина: Таблица 1. Прибалтийский ВО СССР:31 Германия:29 Западный ОВО СССР:42 Германия:50 Киевский ОВО СССР:56 Германия:33 Одесский ВО СССР:22 Германия:12 Резерв СССР:- Германия:24 "Из того, как Г.К.Жуков расположил наши войска, видно, что он ждал основные удары немцев из Прибалтики и с украинской границы. А немцы нанесли всего лишь один главный удар и там, где он не ждал - в Белоруссии. Виноват ли Жуков? Если и виноват, то не более чем наш шахматист, проигравший иностранному. Ведь мы вели войну не с мальчишками, а с талантливейшими военными специалистами и генералами. Последствия, конечно, не такие как в шахматах, но что же - ведь Жуков своей беззаветной службой в дальнейшем старался смыть с себя позор этого первого поражения." "Зачем было клеветать, зачем валить эту свою вину на Сталина, на остальных? К сожалению, Жуков не понимал, что славе его (которую он жаждал с очевидностью) это ничего не добавляет, наоборот - выставляет его самого в смешном и жалком виде. Он пишет. "Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление - Украина, а не западное - Белоруссия, на котором гитлеровское верховное командование в июне 1941 года сосредоточило и ввело в действие самые мощные сухопутную и воздушную группировки. Вследствие этого пришлось в первые же дни войны 19-ю армию, ряд частей и соединений 16-й армии, ранее сосредоточенных на Украине и подтянутых туда в последнее время, перебрасывать на западное направление и включать с ходу в сражения в составе Западного фронта. Это обстоятельство, несомненно, отразилось на ходе оборонительных действий на западном направлении. При переработке оперативного плана весной 1941 года (февраль-апрель) мы этот просчет полностью не исправили. И.В.Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, донецким бассейном, чтобы лишить нашу страну важнейших экономических районов и захватить украинский хлеб, донецкий уголь, а затем и кавказскую нефть. При рассмотрении оперативного плана весной 1941 года И.В.Сталин говорил: "Без этих важнейших жизненных ресурсов фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну". И.В.Сталин для всех нас был величайшим авторитетом, никто тогда и не думал сомневаться в его суждениях и оценках обстановки. Однако указанное предположение И.В.Сталина не учитывало планов противника на молниеносную войну против СССР, хотя, конечно, оно имело свои основания". А спросить Жукова, - какое воинское звание "весной 1941" имел Сталин, чтобы генерал армии Жуков его считал в военных вопросах "величайшим авторитетом"? И если Сталин беспокоился за Украину, то неужели по карте не было видно, что немцам до Киева ближе от белорусского пограничного Бреста, чем от украинского пограничного Перемышля? Или начальник Генштаба Жуков свою работу по анализу карт перепоручил Сталину? А вот еще. "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники, ни Б.М.Шапошников, К.А.Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов". А на что рассчитывал Г.К.Жуков, прячущийся в данном случае за спинами наркома и отсутствовавших уже давно Шапошникова и Мерецкова? На то, что немцы выделят для наступления на СССР по роте от каждой дивизии? Разве во Франции они не "бросили в первый же день мощные компактные группировки"? Однако давайте отвлечемся на несколько более подробное рассмотрение этой цитаты из мемуаров Г.К. Жукова. "Военно-исторический архив" (№ 3, стр. 264) сообщает, что когда начальнику Генерального штаба КА Г.К.Жукову Главное разведывательное управление этого штаба принесло доклад "О франко-немецкой войне 1939-1940 г.", в котором были подробно проанализированы действия впервые созданных немцами оперативно-стратегических объединений - танковых армий, Жуков начертал на документе: "Мне это не нужно". "На Совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. генерал армии Жуков в своем докладе "Характер современной наступательной операции" сообщал, что современные наступательные операции отличают "смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника" и утверждал, что это доказывают "высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное передвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно (темп наступления) 20 км в сутки. Разгром Франции - в 18 дней, что составляет (по темпу наступления) 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100-120 км". Делать такие заявления в 1940-1941 гг. и потом в мемуарах заявлять, что никто не ожидал массированных ударов немцев?! И наконец. Не очень хочется уличать Жукова в наглой лжи, но это ведь не Сталин "был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной". Это Жуков 11 марта 1941г. писал Сталину: "...докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке... Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ... При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий... до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ... Германия вероятнее всего развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину". " Сам Сталин, к стати, был скорее, согласен с Шапошниковым, который предлагал основные силы западных округов сосрелоточить на рубеже старой госграницы, а в районе границы держать лишь части прикрытия. Генштаб отнёсся к этой идее отрицательно, но Сталин всё-таки потребовал, чтобы к новой госгранице не подводили находящиеся в стадии формирования новые кадровые части. Более того, Сталин говорил: "Мы не будем подводить войска к границам, потому что тогда Гитлер действительно при этом раскладе выиграет молниеносную войну. Блицкриг.Любым путём. Хотя Жуков настаивает, Тимошенко настаивает, а я сказал: подводить не будем". Однако эти указания Сталина были выполнены не полностью. Жуков и Тимошенко об этом молчат. Но так было. Теперь о "мероприятиях". Ведь в конце концов, как собирались отражать немецкую атаку? Что должен был сделать Павлов и чего он не сделал? За что его расстреляли? У нас часто говорят, что мол из Павлова сделали "козла отпущения". Увы, это не так. Пожалуй, "наибольшей подлостью Г.К.Жукова явилось то, что он скрыл от историков свой приказ от 18 июня 1941 г. о приведении войск западных округов в боевую готовность к отражению немецкого удара. Такой приказ (до сих пор не опубликованный) он дал, но не установил контроль за его исполнением, в связи с чем командующий Западным особым военным округом генерал Павлов сумел совершить акт предательства." (это Мухин так пишет) А вот что пишет Федин: "Вот пишет ветеран войны из Таллинна т. Самойлов В.В., что Сталин в своем выступлении по радио 3 июля 1941 г. признал, что войска Красной Армии не были своевременно приведены в боевую готовность. В действительности же Сталин, объясняя то, что часть территории СССР захвачена врагом, говорил о другом. Он говорил о том, что войска фашистской Германии были полностью отмобилизованы и изготовились для нападения на нас, в то время как войскам Красной Армии еще предстояло отмобилизоваться. И еще он говорил о том, что Германия внезапно и вероломно нарушила пакт о ненападении. Мы же не могли нарушить этот пакт. Обвиняет т. Самойлов Сталина и в том, что он дал согласие на формирование новых 20 мехкорпусов, запрашиваемых Тимошенко и Жуковым, только в марте 1941 г. Но Сталин не без основания колебался с таким решением. Более того, с началом войны и все имеющиеся корпуса были расформированы. Сокрушается тот же ветеран и о том, что до Жукова не доходила важная разведывательная информация от Зорге. Это не так. Радиограммы Зорге разведцентр адресовал в Генштаб, т.е. Жукову. Наконец, т. Самойлов с полной уверенностью, ссылаясь на мемуары Г.К. Жукова, снова повторяет утверждение о том, что разрешение на приведение войск в боевую готовность (так пишет: не в "полную боевую готовность", а просто - "в боевую готовность") Сталин дал лишь 21 июня 1941 г. Но это было далеко не так. Правдиво высказаться по этому вопросу Г.К.Жукову не дала цензура. Как не дала это сделать ни А.М.Василевскому, ни другим высокопоставленным свидетелям. В 1989 г. "Военно-исторический журнал" в №№ 3, 5 опубликовал важный материал о развертывании наших войск на западной границе в середине июня 1941 г. (статья В.П.Крикунова "Фронтовики ответили так. Пять вопросов Генерального штаба"). В этой статье приводятся ответы 21 непосредственного участника событий первых дней войны и на вопрос о том "С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу, и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?". Вот некоторые из ответов: Генерал-полковник П.П.Полубояров (во время войны - прославленный командир 4-го Кантемировского танкового корпуса, бывший перед войной начальником автобронетанковых войск ПрибОВО): "16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединений в боевую готовность... 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано... 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус, ... который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе". Этот ответ на вопрос был дан в 1953 г. Генерал армии М.А.Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО): "13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-ой армией... Однако на следующее утро генерал-полковник М.П.Кирпонос, в присутствии члена военного совета, обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба... Г.К.Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки". Генерал-майор П.И.Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-ой армии КОВО): "20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года". Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа". В этом свидетельстве обращает на себя внимание ряд деталей. Передовые части отводились не вообще от границы, как это утверждают некоторые, а всего лишь на несколько километров и на заранее подготовленные позиции. Приказывалось на провокации немцев не отвечать не вообще, как долдонят об этом нынешние фальсификаторы, но пока враг не перейдет границу. Бывшие командиры Западного особого военного округа ответили так. Генерал-майор Б.А.Фомин (бывший заместитель начальника оперативного отдела штаба ЗОВО): "Дивизии начали передислокацию в приграничные районы походным порядком в апреле-мае 1941 года... Перемещались следующие соединения: 85-я стрелковая дивизия - в районы западнее Гродно, 21-й стрелковый корпус - ... северо-западнее и севернее Лиды, 49-я и 113-я... западнее Беловежской пущи, 75-я... в район Малориты, 42-я... в Брест и севернее... В середине июня управлению 47-го стрелкового корпуса было приказано к 21-23 июня выдвинуться по железной дороге в район Обуз-Лесны. Одновременно 55-я (Слуцк), 121-я (Бобруйск), 143-я (Гомель) стрелковые дивизии комбинированным маршем проследовали туда же... До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль госграницы... К началу авиационного удара (в 3 ч.50 мин. 22 июня) и артподготовки (в 4 ч. 22 июня) противника, успели развернуться и занять оборону госграницы: в 3-й армии - управление 4 ск, 27 и 56 сд; в 10-й - управление 1 и 45 ск, 2, 8, 13 и 86 сд; в 4-й - 6 и 75 сд. В процессе выдвижения подверглись нападению: в 3-й армии - 85 сд, в 4-й - 42 сд". Генерал-майор П.И.Лялин (бывший начальник штаба 10-й армии ЗапОВО): "Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий не потребовали... На госгранице в полосе армии находилось на оборонительных работах до 70 батальонов и дивизионов общей численностью 40 тыс. человек. Разбросанные по 150-км фронту и на большую глубину, плохо или вообще невооруженные, они не могли представлять реальной силы для обороны государственной границы... личный состав строительных, саперных и стрелковых батальонов при первых же ударах авиации противника, не имея вооружения и поддержки артиллерии, начал отход на восток, создавая панику в тылу". Приведенное свидетельствует о том, что значительная часть войск была своевременно, еще с весны 1941 г. развернута к границе. В середине июня начался новый этап развертывания войск под видом лагерных сборов и учений. Это развертывание, судя по всему, проводилось под руководством командования приграничных военных округов и слабо контролировалось Наркоматом Обороны. Наиболее организовано оно было проведено в Прибалтийском особом военном округе, которым командовал в то время генерал-полковник Ф.И.Кузнецов. Хуже всего и бесконтрольно со стороны командующего оно прошло в ЗапОВО у Д.Г.Павлова, впоследствии за это расстрелянного. Этот вывод подтверждается и высказываниями немецких историков. Фон Бутлар, например, в очерке "Война в России", в книге "Мировая война 1939-1945 годы" писал: "Критически оценивая сегодня пограничные сражения в России, можно прийти к выводу, что только группа армий "Центр" смогла добиться таких успехов, которые даже с оперативной точки зрения представляются большими. Лишь на этом направлении немцам удалось разгромить действительно крупные силы противника и выйти на оперативный простор. На других участках фронта русские повсюду терпели поражение, но ни окружить крупных сил противника, ни обеспечить для моторизованных соединений достаточной свободы маневра немцы не сумели. Группы армий "Север" и "Юг" продвигались, как правило, тесня искусно применявшего маневренную оборону противника, и на их фронтах даже не наметилось никаких возможностей для нанесения решающих ударов". Это Бутлар дает обзор военных действий немцев по состоянию на середину июля 1941 г. Важное свидетельство стойкости ПриОВО (с 22.06.1941 г. Северо-Западный фронт, с 10.07.1941 г. - в составе Северо-Западного стратегического направления под командованием К.Е.Ворошилова) дал К.Типпельскирх в своей "Истории Второй Мировой войны": "Войска противника под командованием маршала Ворошилова с самого начала имели глубоко эшелонированное расположение... Очевидно, противник был осведомлен о большом сосредоточении немецких соединений в Восточной Пруссии... уничтожение крупных сил противника, как это намечалось, не было осуществлено... Убедительным было упорство противника, поражало количество танков, участвовавших в его контратаках. Это был противник со стальной волей, который безжалостно, но и не без знания оперативного искусства бросал свои войска в бой". Вина Наркомата Обороны в целом, в том числе Генштаба, в трагическом для нас развитии событий начала войны, очевидна. С.К.Тимошенко чувствовал всю жизнь непростительную вину за собой. Не случайно он не оставил после себя никаких мемуаров, не стал оправдываться. Проводя серьезные мероприятия по повышению боеспособности и боевой готовности войск на западной границе, Наркомат Обороны не контролировал должным образом исполнение этих мероприятий. И был, как и сам Сталин в полной уверенности в том, что сил на границе достаточно для отпора любой агрессии. " "Известно и другое, о чем умалчивают нынешние фальсификаторы истории. 19 июня 1941 г. западные приграничные военные округа и флоты получили строгий приказ о повышении боевой готовности. Читаем у маршала А.М.Василевского в его мемуарах "Дело всей жизни" (М., ИПЛ, 1988, стр. 114): "... 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и рассредоточить самолеты на аэродромах". Маршал М.В.Захаров в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы" на стр. 263: "Приказом НКО от 19 июня войскам предписывалось замаскировать аэродромы... а также рассредоточить самолеты на аэродромах". Контр-адмирал А.Г.Головко, командующий Северным флотом, в книге "Вместе с флотом": "19 июня. Получена директива от Главного морского штаба - готовить к выходу в море подводные лодки... Приказал рассредоточить лодки по разным бухтам и губам". Или вот еще важное у Головко: "...17 июня 1941 года. Около четырнадцати часов... над бухтой и Полярным только что прошел самолет с фашистскими опознавательными знаками... Поднятые в воздух по моему приказанию дежурные истребители не догнали гитлеровца... Побывав на батареях, я задавал командирам один и тот же вопрос: почему не стреляли, несмотря на инструкцию открывать огонь? Получал один и тот же ответ: не открывали огня из-за боязни что-либо напутать". А.И.Покрышкин в книге "Познай себя в бою" свидетельствовал о том, что с начала июня 1941 г. эскадрилья истребителей МиГ-3 его полка уже несла боевое дежурство на полевых аэродромах вблизи границы, а одно из звеньев 19 июня даже обстреляло нарушителя границы - немецкий Ю-88, пытаясь посадить его на нашей территории. Но так было не везде и хуже всего в ЗапОВО у генерала Павлова. Сандалов пишет о 10-ой авиадивизии своей 4-й армии: "... только один штурмовой авиационный полк 20 июня был перебазирован из Пружан на полевой аэродром". Кстати, Покрышкин в упомянутой выше книге привел интересные сведения о полевых аэродромах, "которые десятилетиями обозначались лишь на секретных картах, а использовались колхозами для сенокосов и выпаса скота. Их много было разбросано по степной Украине, на них годами не приземлялся ни один самолет... Но пришло время, когда военной авиации понадобилось это поле, покрытое молодым клевером. Словно рой пчел приземлился на нем наш полк". Казалось, все было предусмотрено, и все, кто нес прямую ответственность за боеготовность войск, были предупреждены о готовящейся агрессии со стороны фашистской Германии. Но случилось невероятное, - то, о чем было сказано выше. Слово адмиралу флота СССР Н.Г.Кузнецову: "Анализируя события последних мирных дней, я предполагаю: И.В.Сталин представлял боевую готовность наших вооруженных сил более высокой, чем она была на самом деле. Совершенно точно зная количество новейших самолетов, дислоцированных по его приказу на пограничных аэродромах, он считал, что в любую минуту по сигналу боевой тревоги они могут взлететь в воздух и дать надежный отпор врагу. И был просто ошеломлен известием, что наши самолеты не успели подняться в воздух, а погибли прямо на аэродромах". Через неделю обнажилась катастрофа Западного фронта" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость BALU Опубликовано 11 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 марта, 2005 Подведём итог. 1. Наши войска стояли так, что ни наступать, ни обороняться толком (т.е. так как положено по Уставу) не могли. 2. Генштаб допустил ошибку в направлении главного удара, что позволило немцам на этих направлениях создать 6-8 кратное превосходство (объясню эту цифру ниже) 3. Несмотря на 1. и 2. шанс отступая потихоньку дождаться проведения мобилизации и перейти в контратаку был, и на всех атакованных немцами участках им не удалось решить свои задачи по уничтожению наших войск (а именно такие задачи им ставились). На всех, кроме участка Павлова. Как это было на "непавловских" участках рассказано выше, а вот что встретили немцы из группы армий "Центр" "у Павлова": Вот что пишет генерал Блюментрит: "В 3 часа 30 минут наша артиллерия открыла огонь. И затем случилось то, что показалось чудом: русская артиллерия не ответила... Через несколько часов дивизии первого эшелона были уже на том беегу р. Буг. Переправлялись танки, наводились понтонные мосты, и всё это почти без сопротивления со стороны противника... Наши танки почти сразу же прорвали полосу приграничных укреплений русских и по ровной местности устремились на Восток". Как видите, ВСЕ оказались готовы, кроме... Павлова. На суде было доказано, что он виновен в невыполнении директив 18-19 июня. Вина его заключалась в том, что он их либо проигнорировал, либо не обеспечил контроль. Расстреляли, если не ошибаюсь, за то что не проконтролировал. Теперь о 6-8 кратном преимуществе немцев. Давайте посмотрим, что было на самом "острие" удара у немцев и у нас. Немецкая танковая группа 4-я "Север". Состав первого эшелона Тгр немцев: 1,6,8 тд (свыше 600 танков), 268 и 290 пд Фронт наступления - 40 км Соединения советских войск против Тгр вблизи границы: 125 сд 3-я "Центр": Состав первого эшелона Тгр немцев: 7,12,20тд (свыше 600 танков) Фронт наступления - 30 км Соединения советских войск против Тгр вблизи границы: 128 сд, один полк 188 сд 2-я "Центр": Состав первого эшелона Тгр немцев: 3,4,17,18 тд (свыше 800 танков) Фронт наступления - 70 км Соединения советских войск против Тгр вблизи границы: 6,42,75 сд 22 тд (небоеготовая) 1-я "Юг": Состав первого эшелона Тгр немцев: 299,111,75,57,298,44 пд две тд (до 600 танков) Соединения советских войск против Тгр вблизи границы: 87,124 сд При указанном соотношении сил сторон исход сражения был очевиден. Поражает, однако другое (по Н. Червову): В декабре 1940 г. на военно-стратегической игре, командуя синими Жуков развил операции именно на тех направлениях, что и немцы потом. Группировки сложились примерно так же как потов на войне. Почему никто не сделал выводов? Ответ шокирующий - а никто не ожидал что немцам удастся создать такое преимущество на всех стратегических направлениях в первый день войны. Почему? Ответа нет. В целом, ситуация была такая (по Исаеву): "Чтобы окончательно внести ясность, в качестве справочной информации приведу данные о плотности построения противостоящим приграничным округам немецких войск. На Западном фронте был просто тихий ужас, поэтому обрисую ситуацию на Юго-Западном направлении. На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились с севера на юг: 45-я сд, 62-я сд, 87-я сд, 124-я сд, 3-я кд, 41-я сд, 159-я сд, 97-я сд, 99-я сд, 41-я тд. Итого восемь стрелковых дивизий, одна танковая и одна кавалерийская. Со стороны немцев на том же самом участке утром 22 июня 1941 года располагались: 56-я пд, 62-я пд, 298-я пд, 44-я пд, 168-я пд, 299-я пд, 111-я пд, 75-я пд, 57-я пд, 297-я пд, 9-я пд, 262-я пд, 24-я пд, 295-я пд, 71-я пд, 1-я горная дивизия, 68-я пд, 257-я пд, 101-я пд. В непосредственной близости к границе располагались 11, 13, 14-я танковые и 25-я моторизованная дивизии. Итого восемнадцать пехотных дивизий, одна горная пехотная дивизия, три танковых и одна моторизованная. Источником сведений является карта из «открытого источника», из первого тома воспоминаний К.С. Москаленко «На юго-западном направлении», уточненная по приложениям к фундаментальному труду Germany and the Second World War, Volume IV, Maps, Deutsche verlags-anstalt, Stuttgart, 1983. На направлении главного удара, в Сокальском выступе, против 87-й и 124-й советских дивизий 5-й армии приходилось семь пехотных дивизий, это 298-я, 44-я пд, 168-я пд, 299-я пд, 111-я пд, 75-я пд, 57-я пд. То есть выполнялось правило трехкратного превосходства на острие главного удара. Из восьми советских сд построить ударную группировку против 17 пехотных дивизий и одной легкопехотной нереально. Это если не обращать внимание на резервы немцев, например 100-й пд за спиной правого фланга 68-й пд. Выдвигавшиеся к границе корпуса, сформированные в Киевском особом военном округе, находились в это время в сотне километров от тех, кто встретил вермахт ранним утром 1941 г. 200-я сд Людникова, к истории которой обращается В. Суворов, находилась в тот момент в районе р. Горынь и ничем не могла помочь сражающейся с немцами 87-й сд Бланка. Если бы дивизия И. Людникова вместе со всем 31-м стрелковым корпусом выдвинулась к границе чуть раньше, то соотношение сил стоявших по разные стороны войск не было бы таким разгромным для РККА. Выдвигавшийся пешим порядком 31-й ск был жизненно необходим для обороны. Объявлять его выдвижение однозначным признаком подготовки агрессии, как это делает В. Суворов, может только человек, ни разу внимательно не смотревший на карту взаимного расположения советских и немецких войск у границы. Совсем удручающую картину мы увидим в полосе Западного особого военного округа. Возьмем южный фас Белостокского выступа. Возьмем участок к северу от только что рассмотренного нами, от границы КОВО и ЗапОВО до железной дороги Варшава — Белосток. С советской стороны непосредственно у границы находились с севера на юг: 86-я сд, 113-я сд, 49-я сд, 6-я сд, 42-я сд (эти две были дислоцированы в Бресте), 75-я сд, 22-я тд. Итого шесть стрелковых и одна танковая дивизии. Со стороны немцев на том же участке с севера на юг: 268-я пд, 263-я пд, 137-я пд, 292-я пд, 252-я пд, 134-я пд, 131-я пд, 167-я пд, 31-я пд, 45-я пд, 34-я пд, 1-я кд, 267-я пд, 255-я пд. Непосредственно за спиной этих войск стоят 17-я пд и 78-я пд, 268-я охранная дивизия. Итого 13 пехотных и одна кавалерийская дивизии в первой линии. Плюс к этому числу у немцев в первой линии были 17, 18, 3 и 4-я танковые дивизии. На направлении главного удара, в районе Бреста и окрестностей, у немцев против советских трех дивизий (6-я, 42-я сд, 22-я танковая дивизия 14-го мехкорпуса) находилось восемь дивизий: 167-я пд, 17-я, 18-я тд, 31-я пд, 45-я пд, 34-я пд, 3-я тд, 4-я тд. Учитывая, что 22-я тд имела всего один полк пехотинцев, соотношение сил — все то же классическое троекратное преимущество. Южнее Бреста, против 75-й сд, соотношение такое же: 1-я кав. дивизия, 267-я и 255-я пд. Выдвигавшиеся к границе войска, 47-й стрелковый корпус, двигавшийся к границе, 22 июня находился в сотне км от войск 4-й армии и помочь им ничем не мог. С 155-й и 121-й стрелковыми дивизиями 47-го стрелкового корпуса немцы столкнулись только 25 июня у Слонима. К тому времени части 4-й армии были уже сильно потрепаны, и вступление в бой еще одного корпуса ситуацию принципиально не меняло. " Таким образов, учитывая всё вышесказанное, на утверждение РККА потерпела поражение летом 1941 г., поскольку готовилась наступать, и войска были сконцентрированы для наступления. отвечаем: Чушь собачья. Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Причина поражения — это низкие плотности войск у границы вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации. От планов эти факторы никак не зависели. Произошло это вследствие применения немцами новых технологий ведения начального периода войны. Как пишет Исаев "Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих сил, возможностей и уровня тренеров Дворца пионеров. Стать чемпионом мира, стуча кулаками по мясным тушам, можно только в кино «Рокки». То, что совершила РККА в 1941 г., это действительно бессмертный подвиг, это то же самое, что выстоять несколько раундов против Майка Тайсона, дравшись до этого только с такими же птенцами Дворца пионеров. РККА получила удар в недоразвернутом состоянии, пытаться остановить наступление при плотности 30–50 км на дивизию нереально. Можно только вести сдерживающие действия, откатываясь с рубежа на рубеж и разменивая время на пространство и постепенно выкусывая из войск противника по кусочку, — раз за разом держать жуткие удары Майка Тайсона и пытаться все же врезать ему в ухо при удобном случае. И задача первого раунда была выполнена. В отличие от предыдущих ораторов (Польши, Франции) РККА продержалась на ногах до гонга, проиграв по очкам (потери), но не выбыв из поединка. История РККА/СА в ВОВ — это история лондоновского «Мексиканца». Никто не ожидал, что наша страна сможет не только выстоять в поединке с Германией, но и закончить поединок финальным нокаутом на улицах Берлина. Но это было в 1945 г., а в 1941 г.: «Он обрушил на него не один, не два, не десяток, но вихрь ударов, сокрушительных, как ураган. Ривера исчез. Он был погребен под лавиной кулачных ударов, наносимых ему опытным и блестящим мастером со всех углов и со всех позиций. Он был смят, отброшен на канаты; судья разнял бойцов, но Ривера тотчас же был отброшен снова. Боем это никто бы не назвал. Это было избиение... Уверенность публики в исходе состязаний, равно как и ее пристрастие к фавориту, была безгранична, она даже не заметила, что мексиканец все еще стоит на ногах». Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 12 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 марта, 2005 Эх, Balu... Извини, но у тебя одна идеология. А мне это не интересно. Давай по другому. Можно одним предложением оветить на вопрос, почему немецкие войска были сосредоточенны у границ СССР?Ты спрашиваешь, почему Гитлер напал на СССР? Балу, ну и где я спросил, почему Гитлер напал на СССР? ЗЫ. Резун, идеология и политика мне действительно не интересны. С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость Guest Опубликовано 16 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 марта, 2005 Эх, Balu... Извини, но у тебя одна идеология. А мне это не интересно. Давай по другому. Можно одним предложением оветить на вопрос, почему немецкие войска были сосредоточенны у границ СССР?Ты спрашиваешь, почему Гитлер напал на СССР? Балу, ну и где я спросил, почему Гитлер напал на СССР? ЗЫ. Резун, идеология и политика мне действительно не интересны. Немецкие войска были сосредоточены у границ СССР для нападения на СССР. Такой ответ устроит? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость BALU Опубликовано 17 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 марта, 2005 Это был я выше. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 17 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 марта, 2005 Это был я выше. Там настолько много, что истина потеряна. Вернее это всевариантный универсальный многостраничный ответ обо всём и ни очём одновременно. Поэтому уже который раз прошу ответить кратко, конкретно, одним предложением, максимум двумя. Или хотя бы одним читаемым абзацем. Можно ли ответить одним предложением, для чего немцы сконцентрировали свои войска у границ СССР? Можно: для осуществления нападения на СССР. Ну если можно для Германии, почему нельзя для СССР так же ответить? Твой ход, Балу. С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 17 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 марта, 2005 Жаль, что идеология тебе не интересна. Как и многим другим. Была бы интересна - не оказались бы мы в таком положении как сейчас... По крайней мере никто не задавался бы вопросом о Русской идее Но Бог с ней, с идеологией. Я свой патриатизм доказывал на кораблях ВМФ СССР от Беренгова пролива до Красного моря. Ток что не надо ля-ля в форумах да в боях виртульных чего себя идейным храбрецом не показать :D С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Tony_8r46 Опубликовано 17 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 марта, 2005 Вмешаюсь. Я убежден, что СССР в стороне от Второй Мировой не отсиделся бы. Так или иначе мы вступили бы во ВМВ.Так или иначе эта война затрагивала интересы нашей Родины. Ну четко же гитлер обозначил свои интересы в Европе. После ввода германских войск в прирейнскую область, после Австрии, Чехословакии, Польши врядли здравомыслящий политик мог позволить себе верить слову гитлера... Бей гадов! ------------- Читайте Шоу! (с)72AG_terror Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Arrow Опубликовано 17 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 марта, 2005 После ввода германских войск в прирейнскую область, после Австрии, Чехословакии, Польши врядли здравомыслящий политик мог позволить себе верить слову гитлера... Кстати - какой тонкий момент !!! А что должен был сделать здравомыслящий политик ? Особенно когда он сам воспитал и вырастил этого "Ледокола Мировой Революции"... (Тори, извини, со всем уважением и интересом к твоим пОстам). Сразу еще один вопрос - нафига тренировки в Липецке ? Встречный ветер - это не только сопротивление, но и подъемная сила..." (С) Kalter - 72АГ --- Общение в Газете: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Arrow Опубликовано 17 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 марта, 2005 А вообще говоря - пора проводить командно-штабные игры...К сожалению - сам в этой области не спец, поэтому суд будет любительский Задача - рисуем конфигурацию войск на 20 июня.Расчитываем ВОЗМОЖНЫЕ перемещения войск до 8 июля (я с датой не напутал ???).А потом, Бугель - проводит наступление из получившейся конфигурации. Бугель - твой ход Встречный ветер - это не только сопротивление, но и подъемная сила..." (С) Kalter - 72АГ --- Общение в Газете: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Tony_8r46 Опубликовано 18 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 марта, 2005 А что должен был сделать здравомыслящий политик ? Особенно когда он сам воспитал и вырастил этого "Ледокола Мировой Революции"... (Тори, извини, со всем уважением и интересом к твоим пОстам). Сразу еще один вопрос - нафига тренировки в Липецке ? Коба очень даже здравомыслящий политик тоталитарного плана. И не надо ему приписывать лавры выращивания нацисткой военной машины. Англия и Франция, до 39 года, запросто могли придушить ледокола в любой момент. Своим попустительством они бОльшую услугу оказали гитлеру... Но. 1940г. Европа - гитлеровская. И СССР вобще, в принципе не готовится к войне с Германией?! Т. е как в предвоенной Франции на предприятиях вводится 40а часовая рабочая неделя?! Шарашки начинают разрабатывать новые модели холодильников-пылесосов!? Т.е Коба решил, что гитлер - другсоюзник!? Вот в махровом-то идиотизме не надо Сталина обвинять. Бей гадов! ------------- Читайте Шоу! (с)72AG_terror Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bizet(Би-Зет) Опубликовано 18 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 марта, 2005 Да, "политика умиротворения" принесла много несчастий ... но ничему не научила... пример - сша. Вся Европа попустительствует агрессиям сша ... как и в прошлом веке... так началась Вторая Мировая... Логика и тактика! (С) Би-Зет 57 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 18 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 марта, 2005 А вообще говоря - пора проводить командно-штабные игры... К сожалению - сам в этой области не спец, поэтому суд будет любительский Задача - рисуем конфигурацию войск на 20 июня. Расчитываем ВОЗМОЖНЫЕ перемещения войск до 8 июля (я с датой не напутал ???). А потом, Бугель - проводит наступление из получившейся конфигурации. Бугель - твой ход Это уже сделал Жуков перед войной - на командно-штабных учениях, воюя за условных синих (немцев) на голову разбил условных красных(наших). С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Arrow Опубликовано 18 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 марта, 2005 Это уже сделал Жуков перед войной - на командно-штабных учениях, воюя за условных синих (немцев) на голову разбил условных красных(наших). Да, это было сделано. Но мы-то с тобой собираемся наступать красными из конфигурации 22 июня + 2 недели ? Встречный ветер - это не только сопротивление, но и подъемная сила..." (С) Kalter - 72АГ --- Общение в Газете: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 18 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 марта, 2005 На HARPOON II я моделировал боевые действия, сухопутных симов не знаю, вернее не интересовался. Вот сейчас Сталинград вовсю раскручивают, может кто юзал? С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Bugel Опубликовано 18 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 марта, 2005 Вот в махровом-то идиотизме не надо Сталина обвинять. Вот я и не могу понять. Ведь пока остаётся либо махровый идиотизм Сталина, либо... а вот что либо? С уважением, bugel- ------------------------- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Arrow Опубликовано 18 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 марта, 2005 На HARPOON II я моделировал боевые действия, сухопутных симов не знаю, вернее не интересовался. Вот сейчас Сталинград вовсю раскручивают, может кто юзал? Боюсь нет таких приличных (неаркадных) симов. Хотя "Сталинград" - не смотрел. К сожалению - придется пользоваться картами, ручкой и калькулятором. Единственное, что меня останавливает - это отсутствие правил и методик Генштаба по расчету операций. Встречный ветер - это не только сопротивление, но и подъемная сила..." (С) Kalter - 72АГ --- Общение в Газете: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
terror Опубликовано 18 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 марта, 2005 Есть. Была такая штука. Operation Crusader называлась, а у нее продолжение было про Сталинград. Вот ее надо смотреть. Вот ссылка: (игра старая, я в нее еще на 386 рубился, вот умели раньше делать) http://www.the-underdogs.org/downloadfile....war.zip&id=1284 Ну а попроще... Ну наверное Panzer General первый, но он все же аркадный. С уважением, terror Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
kaktus Опубликовано 19 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 марта, 2005 Сюда можно взглянуть: http://www.matrixgames.com/games/warinruss...a/downloads.asp Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость BALU Опубликовано 21 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 марта, 2005 Я свой патриатизм доказывал на кораблях ВМФ СССР от Беренгова пролива до Красного моря. Ток что не надо ля-ля в форумах да в боях виртульных чего себя идейным храбрецом не показать :D Я никоим образом не обвиняю тебя в отсутствии патриотизма. Я просто выражаю своё личное сожаление, что тебе не интересна одна из сторон жизни социума. И не потому, что я считаю что это отсутствие само по себе говорит о тебе плохо или хорошо или ещё что, а просто потому, что если бы ты интересовался идеологией, мне было бы легче с тобой разговаривать. Я мог бы опираться на идеологическую подоплёку многих событий. Вот и всё. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость BALU Опубликовано 21 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 марта, 2005 Можно ли ответить одним предложением, для чего немцы сконцентрировали свои войска у границ СССР? Можно: для осуществления нападения на СССР. Ну если можно для Германии, почему нельзя для СССР так же ответить? Твой ход, Балу. Для СССР так ответить нельзя потому, что: Коротко, - СССР, после провала переговоров с Францией и Англией и последующего заключения Пакта с Германией, никогда не строил планов нападения на Германию (технически, без идеологии, просто потому, что силы были неравные - 148 млн чел СССР минус его несостоявшиеся союзники и 300-400 млн Рейх плюс ещё его союзники). Советского аналога "Барбароссе" нет (предлагавшийся Жуковым план превентивного удара Сталин отверг не рассматривая). Бессмысленно спрашивать "почему Германии можно, а СССР нельзя ". Потому, что этого просто не-бы-ло. Всё. Ответ закончен. Объясняю ошибку в логике твоего вопроса. Понимаешь, Чикатило натворил много дел. Но на этом основании нельзя утверждать, что и все остальные мужчины России сделают тоже, что и Чикатило. Хотя по своим ТТХ каждый мужик России (кроме импотентов) может насиловать и убивать, мы этого не делаем. Ты же похож на прокурора, который выносит приговор всем мужикам России на основании прецедентра с Чикатило. И в качестве ЕДИНСТВЕННОГО довода обвинения у тебя выступает фраза: Чикатило же сделал? Почему тогда все остальные не сделали? Ответ один - до просто потому, что НЕ ДЕЛАЛИ. Хотя и много раз оказывались близко к женщинам в ситуациях когда женщины были беззащитны. Так и с СССР. СССР просто этого не делал. Нет ни одного факта, говорившего бы о том, что СССР на тот момент собирался напасть на Германию. Это не подтверждается ни расположением наших войск на границе, ни общим вектором политики СССР, ни традиционными геополитическими устремлениями России вообще. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость BALU Опубликовано 21 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 марта, 2005 Но мы-то с тобой собираемся наступать красными из конфигурации 22 июня + 2 недели ? Юра, конфигурацию Красных на 22 июня я выше в целом привёл. На уровне дивизий и корпусов. И дал ссылки на литературу.Конфигурация простая - глубоко эшелонированная оборона на фоне строительства оборонительных укреплений (большинство наших пленных в начале войны - военные строители и гражданские лица, немцы считали военнопленными всех мужчин старше 15 лет). Дивизии первого эшелона были растянуты равномерно по всей границе. Кроме того, по плану прикрытия видно, что мы ожидали основной удар на Украине, а получили в Белоруссии. Я же привел там соотношение сил на направлениях главных ударов. За 2 недели ничего бы качественно не изменилось (там если по ссылкам почитаете приводятся планы развёртывания войск прикрытия со сроками прибытия частей в места намеченные для дислокации) да и количественно мы не сильно выросли бы. Потому что немецкие войска были задолго до 22 июня полностью отмобилизованы. Мы же объявлять мобилизацию не могли. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость BALU Опубликовано 21 марта, 2005 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 марта, 2005 А что должен был сделать здравомыслящий политик ? Особенно когда он сам воспитал и вырастил этого "Ледокола Мировой Революции"... (Тори, извини, со всем уважением и интересом к твоим пОстам). Сразу еще один вопрос - нафига тренировки в Липецке ? Юра, после прихода Гитлера к власти военное сотрудничество СССР и Германии было свёрнуто. Все немецкие военные школы, в том числе и летная школа в Липецке, осталась без немецких курсантов. Или у тебя есть сведения о совместных тренировках в Липецке в, скажем, 1939-41 гг? И я не понимаю на чём основываются обвинения Сталина (единственного из всех тогдашних лидеров последовательного противника Гитлера с самого начала) в том, что он вырастил Гитлера. Наверное потому, что знаю как именно Гитлер пришёл к власти (в результате элементарной коррупции - "дела Юнкерсов", Гитлера привел к власти Гинденбург для того, чтобы Гитлер замазал скандал с помещиками Юнкерсами - соседями и друзьями Гинденбурга, Гитлер оказался единственным политиком, которы пообещал замять скандал). Всё было отнюдь не так, как пишет автор "Ледокола". Который и в этом вопросе, как всегда, просто напросто врёт, даже там, где врать вроде бы и нельзя - в результатах голосования на немецких выборах -хотя врёт не без изящества. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Гость ua1osm Опубликовано 27 марта, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 марта, 2009 Гитлер и Сталин - тема неисчерпаемая. Близнецы-братья, два гангстера. Один был очень серьезно психически болен, второй это обстоятельство в полной мере использовал, и лишь чуть-чуть просчитался. Кто-нибудь слышал о согласии Сталина на военную капитуляцию осенью 1942? Гитлер ее отклонил, и очень зря для него. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Wecker Опубликовано 28 марта, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 марта, 2009 В настоящее время в Германии почти раз в неделю показывают какой нибудь фильм про Гитлера. Фильмы сняты в Германии и США. При этом показывая например документальный фильм про войска СС, говорится только о их хорошей подготовности , дисциплинированности и слаженности. Ни каких упоминаний про бесчинства нет и в помине, за исключением что они были в охране концлагерей. Просмотрев фильм " Крупп-немецкая семья " станет сразу ясно какую роль играл " Крупный капитал " в этой войне. Фильм " Гитлер : Восхождение дьвола " наглядно рассказывает почему капитал сделал ставку на Гитлера. ( деваться не куда было --иначе коммунисты бы пришли к власти ) А Гитлер в отличиии от большевиков не был против ЧАСТНОГО КАПИТАЛА И ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Далее : из выступления многих ветеранов данной войны ( Германии ) все приходят к выводу, что если бы не тупая политика Гитлера, Вермахт мог бы достичь большего в данной. Не выйграть, а именно остаться хотя бы не побежденной. Так что дураков хваталос обоих сторон. Как в КПСС так И партия Гитлера ( Национа́л-социалисти́ческая неме́цкая рабо́чая па́ртия (нем. Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei; сокр. НСДАП, нем. NSDAP) ) Wer Gewalt säht, wird auch Gewalt ernten. Пoсетите Блог Wecker59 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Рекомендуемые сообщения