Сталин - Вспоминаем вместе

[DaniL]

Эээ Данил, ты бы все таки почитал чего, ну прям ей богу детский сад.

Без обид.

Я думаю не стоит забывать о том, что воспоминания современников, переживших что-то намного ценней чем таже самая информация представленная историком. Первая всегда лишена режесуры и цензуры. Как понимаю ты об этом

[Alex_nn]

Да и еще как показатель отношеия к населению: паспорта крестьянам начали выдавать только при Хрущеве, а до этого они были невыездными крепостными, помимо всего еще и обремененными оброком за пользование своими «приусадебными» участками. К примеру быбушка смогла вырваться из деревни только выйдя за муж за городского жителя, потом переехала из Рязанской области на Кубань, а остальные родственники так и зависли там на десяток лет

 

Данил, не говори о том, чего не знаешь.

По состоянию на 1929 год доля сельского населения составляла 80%. Скажи на милость, а кто тогда строил заводы, кто на них работал, кто обеспечил беспрецедентный рост промышленного производства в 30-х, 40-х, 50-х годах? За счет кого увеличиволось городское население (а на заводах и стройках работает именно городское население). Неужто марсиане прилетали помогать? (только не надо говорить, что все зэки делали. Вклад ГУЛАГа в экономику СССР никогда не превышал 5%)

 

Далее, ты пишешь: "Как не крутите но сталин для подавляющей части населения нашей страны навсегда останется душегубом, сломавшим жизни миллионам. Тем более чуть капни в архивах (вспомним туже самую Катынь) – и все – в противовес фактам его бурной деятельности только слышны обвинения в фальсификации и омрачении образа светлоликого вождя. Хотя ведь по факту ничто не может быть ценнее, как воспоминания современников. А они к счастью не соврут и передадут то, что действительно осталось в памяти. И воспоминания эти не в пользу совка"

Да неужели? А как тогда объяснишь, что на телешоу "Имя России" Сталин занял третье место! Уж как его там Н. Михалком с комарильей не унижали, каких только гадостей про него не говорили - не помогло (и то, судя по всему сделали все, чтобы он не вышел на первое).

Про Катынь - это вообще зря приплел. Ну если тебе нравится версия доктора Геббельса - то, тут тебе уже вряд ли что либо объяснишь.

 

И напоследок. Данил, тебе сколько лет, если не секрет, конечно?

[DaniL]

Крестьянство (около 82% населения России) было политически бесправным...

 

Ктож спорит, только одно другому не противоречит

 

 

1 Читай внимательно.

2 Сьезди в Гуантанамо ,зайди в любую камеру и скажи, что сидящие там - "не в ладах со здравым смыслом "

Ты не забывай что в данном случае это внешняя политика государства...

[GEDZ]

про "шпиономанию"

 

В 1924 г. бывшие белогвардейцы создали за границей Русский общевоинский союз (РОВС). Контора эта ничуть не напоминала мирные землячества и занималась отнюдь не устройством вечеров воспоминаний с пельменями, водочкой и ностальгическими слезами под цыганскую скрипку.

 

Разведывательная работа, диверсии и террор — вот чем они занимались. Возглавлял РОВС боевой генерал Кутепов (а после его похищения чекистами в 1930 г. и загадочной кончины — генерал Миллер, участник Гражданской войны в Архангельске). Спецслужбой руководил тоже человек серьёзный — выпускник Академии Генерального штаба генерал-майор К. Глобачев, во время первой мировой войны возглавлявший охранные отделения Варшавы и Петрограда.

 

Отделения РОВСа существовали на всех континентах. Это была целая армия, пусть и переведённая на гражданское положение, со своими диверсионными школами и печатными органами (журнал «Часовой» закрылся только в 1989 г.!).

 

Боевики этой ничуть не опереточной организации и ходили через границу, в чем им старательно помогали разведки стран Прибалтики, Румынии, Польши, Финляндии, разумеется, не из сентиментальных побуждений: спецслужбы давали оружие, деньги, обеспечивали «окна» на границе, а «ходоки» исправно таскали хозяевам всю разведывательную информацию, какую только удавалось собрать. Сами себя они, конечно же, называли не наёмниками, а «идейными борцами с большевизмом».

 

Краткий перечень их наиболее известных дел, описанных в открытой печати.

 

7 июня 1927 г. бросили гранату в зал Ленинградского партклуба на Мойке, где, вопреки названию, не Маркса зубрили, а в тот день слушали лекцию об американском неореализме. Ранено 26 человек, из них 14 — тяжело.

 

Примерно в те же дни небезызвестная Мария Захарченко пыталась взорвать общежитие ГПУ на Малой Лубянке. Отрываясь от погони, застрелила случайного встречного.

 

Летом 1928 г. бросили бомбу в бюро пропусков ОГПУ.

 

В том же году — неудачные покушения на Бухарина, Крыленко, попытка взорвать здание МОПР.

 

Список можно продолжить.

Вопрос- как на это должно реагировать государство?

[GEDZ]

Данилу на 133 пост

 

Какого государства?

[Alex_nn]

Добавлю (к сожалению не имею полных данных, но и этого, думаю, будет достаточно)

В 1937 г. пограничными войсками на всех участках границы был задержан 13 801 нарушитель,

в 1939 г. - 145 163.

в 1940 г. – уже 227831.

 

Господа обличители, будете утверждать, что они все "случайно" заблудились? А заодно, угадайте с трех раз по каким статьям большинство их них судили?

[DaniL]

 

Данил, не говори о том, чего не знаешь.

....

Алекс, я тебе ничего доказывать не буду. Я давно заметил что у тебя свой взгляд на данную тематику, да и переубеждение и объяснение прописных истин для человека убежденного в свей правоте смысла не имеет. Кажется Гетте сказал, что в споре рождается только проблема. Но только не забывай что выбранная им цель не оправдывает создание государства в котором нельзя было даже чихнуть без разрешения

 

И напоследок. Данил, тебе сколько лет, если не секрет, конечно?

В самом соку, остальное в профиле

[Alex_nn]

Еще, для справки (к тому, что крестьяне в СССР были крепостными и их никуда не выпускали)

"Иван Кожедуб родился в селе Ображиевка Глуховского уезда Черниговской губернии (на Украине) в семье крестьянина — церковного старосты. В 1934 году Кожедуб школу и поступил в химико-технологический техникум в городе Шостка. Тогда же поступил в аэроклуб.

 

А.Ф. Клубов., дважды герой Советского союза.

Родился 18 января 1918 года, в деревне Яруново Вологодской области. Окончив неполную среднюю школу, переехал в Ленинград. В 1935 году получил специальность токаря, окончив школу ФЗУ при заводе "Большевик" ( ныне СПТУ № 39 ). Работал настройщиком станков на карбюраторном заводе, учился в аэроклубе. В 1940 году окончил Чугуевскую военную авиационную школу лётчиков.

 

Это первые две известных фамилии, которые пришли в голову. Продолжать будем?

[Alex_nn]

......В самом соку, остальное в профиле

 

Я так и думал - молодой совсем. Мозги капитально промыты антисоветской пропагандой. Правильно тебе сказали - ты бы хоть почитал чего.

А позиция у меня одна - объективность, и я уже не раз это говорил.

А доказать ты мне ничего не сможешь. Чтобы доказать - надо владеть материалом и фактами, а ты, судя по твоим высказываниям, как раз ими и не владеешь.

 

Кстати, тебе знакомо выражение "врет как очевидец", знаешь, хотя бы, что оно означает?

[DaniL]

Объективность у тебя какая-то однобокая. К примеру:

Добавлю (к сожалению не имею полных данных, но и этого, думаю, будет достаточно)

В 1937 г. пограничными войсками на всех участках границы был задержан 13 801 нарушитель,

в 1939 г. - 145 163.

в 1940 г. – уже 227831.

 

Господа обличители, будете утверждать, что они все "случайно" заблудились? А заодно, угадайте с трех раз по каким статьям большинство их них судили?

Не возникает вопрос почему и откуда столько? Даже если цифры верны, но может в стране что-то не так. Опять же не совсем понятно это туда или оттуда? Беглецы или интервенты?

[Alex_nn]

В основном оттуда.

А означают эти цифры одно. Против СССР велась активная шпионско-диверсионная работа. А Россия всегда и во все времена была лакомым куском.

[GEDZ]

Фильм .НЕ советский,современный http://video.yandex....упа пограничник

[terror]

1) Запретить органам НКВД и Прокуратуры производство каких-либо массовых операций по ... выселению.

...

И. В. Сталин

Всех татар выселить с территории Крыма

...

И. Сталин

 

т. Сталин проявил волюнтаризм?

[terror]

про "шпиономанию"

...

Ранено 26 человек, из них 14 — тяжело.

...

Примерно в те же дни ... Мария Захарченко ... застрелила случайного встречного.

 

Летом 1928 г. бросили бомбу в бюро пропусков ОГПУ.

 

В том же году — неудачные покушения на Бухарина, Крыленко, попытка взорвать здание МОПР.

....

Вопрос- как на это должно реагировать государство?

 

Видимо так: "шпионы, шпионы! 20 тысяч одних шпионов!"

Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти:

1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;

2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;

3. Дела слушать без участия сторон;

4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;

5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора.

[terror]

Алекс, завязывай, тут курсантов полная казарма.........а политика....... это, я думаю, не надо у нас., нет оно крнечно тоже надо...,но не так уж ........

 

Сакура, вперёд на лётное поле, !!!

 

Горыныч, а и не начинал. Но меня на самом деле бесит, когда начинают нести околесицу про миллионы невинно убиенных, не подкрепленную фактами. Начинают тупо валить все на Сталина (Берию и дальше по выбору) и всячески чернить нашу историю.

Я, кажется, озвучивал свою позицию.

Был сложнейший период в истории России. Надо серьезно и ОБЪЕКТИВНО, то есть без клише, штампов, идеологии с этим разбираться. И что было хорошего, то что было плохого. И двигаться дальше.

Я что, отрицаю тех фактов, что были невинно репрессированные? - нет. Я что, отрицаю, что было раскулачивание и коллективизация, и что были перегибы при этом и были невинно пострадавшие? - нет. Я что, отрицаю факты депортации? - нет. НО! Я говорю, давайте разбираться. Давайте смотреть в корень. Давайте смотреть причины и пытаться разобраться, почему Советское правительство пошло на те или иные меры, а можно ли было сделать по другому. Сколько на самом деле было арестовано, осуждено. Кто был по делу, а кто нет. Кто допустил факты нарушения закона и почему. У нас же все сводится к одному единственному - Сталин был маньяк и садист, большевики - вообще исчадия ада, и по этому кучу народу постреляли. Это, что, серьезный подход?? И делать такое разбирательство надо не для того, чтобы осудить, почувствовать свою ущербность, начать каяться направо и налево, а для того, чтобы не допускать подобного впредь.

А еще заткнуть рот всяким разным советам Европы, ПАСЕ и прочим НАТО и их прихлебателям, у которых у самих рыло в пуху по самые уши, но которые туда же - лезут нас учить, а главное осудить и заставить нас каяться и платить, платить и каяться.

Хватит уже. Без их сопливой помощи разберемся. Историю России переврали так, начиная с незапамятных времен и по нынешнее время (одно татаро-монгольское иго чего стоит), что уже не то что без стакана, а без эшелона спирта не разобраться.

 

Уж если разбираться объективно, то не стоит поминать ПАСЕ и АБВГД всуе, как спонсоров всего и вся. Люди могут иметь точку зрения, отличную от, и без участия ПАСЕ и КПСС.

Далее. Уж если мы все признаём, что были, таки, невинно репрессированные и прочие (и так же мы признаём несомненные заслуги), и раз возникает вопрос, а в этом и есть, я надеюсь, суть спора, кто в этом виноват, а точнее, насколько виноват в этом Сталин, вот и давайте в этом разбираться. Я считаю, что раз уж даже СНК признало, что 33 по 37 года были массовые косяки с физическим вредом жизни людей, то тут уж без т. Сталина никак не обошлось. Более того, раз уж после войны тоже были такие косяки, которые допустил т. Сталин, то и ответ один -- злодей. Злодей, потому что убивал (допускал убийства) людей. Мне достаточно хотя бы, скажем, Бухарина, Зиновьева, Каменева, да даже, чёрт его дери, Ежова, потому что вместе с ним должен был и себя ... , Троцкого, ну и, для кучи, скажем, Льва Гумилёва. Сразу отмечу: Пётр Великий, несмотря на все его заслуги в реформации и проведении необходимых реформ, тем не менее является кровавым упырём, Иван Грозный, несмотря на все его Вселенские Соборы и пр., тем не менее является сумасшедшим маньяком и упырём (сбрендил во второй половине), и так далее.

 

Теперь в целом и общем. Мне непонятно, почему в России и на Руси нормально можно было жить только в Киевской Руси до монголо-татарского нашествия, почему потом, когда иго кончилось, мы всё продолжаем жить по принципу сначала ГОСУДАРСТВО, а потом всё остальное? Если это ещё можно было хоть как-то понять до Петра первого, то уж после него ... Государство превратилось у нас в нечто абстрактное, даже в эфемерное, аксиоматическое. Государство ради чего?! Было иго, наконец ослабло, революция, был царь, царь был плохим и убивал народ, смутное время, сменили царя, потом при последнем царе в войне погибло много народу, революция, на смену пришёл Ленин-Сталин, которые тоже убивали народ и тоже в войне погибло много народу. Революция. На смену пришёл... и так далее. У нас не государство лет так 500, а постоянно какая-то норманская клика, которую мы должны кормить в ущерб своей жизни и здоровью, чтобы она защищала нас от мифических врагов, которых сама же себе создаёт. И Сталин иже с ними -- ради непонятно чего клал народ. Мы за что боремся-то в итоге? За государство?

[Alex_nn]

Иван. Я тебе отвечу так.

1. При оценки деятельности Сталина исходят из двух постулатов, запущенных Н. Хрущевым на 20 съезде:

а) Сталин был патологическим типом, безудержно рвавшийся к власти, а получив ее всячески ее удерживал

б) Сталин был диктатором.

Но беда в том, что именно эти то постулаты и не верны. Начну со второго.

Я уже оговаривался в этой теме, что не плохо было бы представлять себе систему гос. власти в СССР по смерти Ленина и практически до развала 90-х. А структура ее была таковой:

1. Законодательная власть принадлежала Верховному совету СССР (аналого сегодняшней Думы), за тем исключением, что в ВС избирался по округам из расчета один депутат на 300 тысяч населения. ВС, соответственно, состоял из совета Союза и Совета национальностей. И именно ВС принимал все законы СССР. В перерывах между сессиями ВС текущими делами управлялся Президиум Верховного совета СССР.

2. Исполнительную власть осуществлял Совет народных комиссаров (СНК) - аналог Нынешнего совета министров. Структурным подразделением СНК был центральный исполнительный комитет, куда входили наркомы ведущих ведомств. ЦИК в пределах своей компетенции осуществлял оперативное руководство в перерывах между заседаниями СНК.

Третьим высшим руководящим органом был съезд ВКП(б) - КПСС. Этот орган осуществлял руководство партией. В перерывах между съездами оперативное руководство осуществлял Центральный комитет, который, соответственно, избирал Политбюро.

Подытоживая сказанное можно смело утверждать, что руководство СССР осуществлялось коллегиально и говорить о диктатуре Сталина просто не приходится и если уж говорить о какой-либо ответственности, то как минимум о коллективной.

Теперь по пункту 1, что дескать Сталин был патологическим типом.

Давайте сначала разберемся. Выше приводились цифры. С 1921 по 1953 было осуждено по всем основаниям 4 млн. человек. Много это или мало? Возьмем для расчета численность населения СССР в начале 30-х годов. Она составляла около 150млн. человек. Таким образом получаем, что в СССР за 30 лет было осуждено по все основаниям и ВСЕМИ органами (как судебными, так и внесудебными) 2,6% населения. Это называется массовые репрессии?

Далее. При оценки деятельности руководства СССР того периода руководствуются современными нормами либеральных установок, принятых западным общество, совсем недавно, и совершенно не учитывают внутри и внешне политическую обстановку, и списывают все на жестокость тогдашних руководителей. А ведь еще в 19 веке в Англии смертной казни подлежали дети в возрасте с 6 лет за кражу. И их просто вешали, если ловили даже за кражу булки у частного торговца. Но никто не задает себе вопрос, а каковы истинные причины того или иного решения? А можно ли было действовать иными способами? Давайте зададимся вопросом, а что происходило в СССР в первой половине 20 века? А происходило становление новой формации, социализма, а становление новых экономических формаций происходит довольно жестоко. И капитализм в этом плане ничуть не лучше. Если вспомнить какими средствами достигалось утверждение капиталистических отношений в Европе, с его исключительным правом частной собственности, то волосы дыбом встанут. Вспомните, хотя бы, огораживание в Англии, когда крестьяне просто напросто сгонялись с земли и становились бродягами, а бродяги подлежали казни через повешение. Давайте вспомни те же сверх демократические США, в котором просто беспрецедентно угнеталось как коренное население (их просто загоняли в резервации безо всякого суда и следствия) так и негры, которые были просто бесправными рабами, и даже после отмены рабства вплоть до середины 20 века эти негры были ущемлены в своих правах, и весьма серьезно вплоть до запрета ездить в одном общественном транспорте с белыми.

На эту тему можно много и долго писАть. И я утверждаю, что искать истоки перегибов в личных патологиях просто смешно и не серьезно. А уж говорить о том, что абсолютно все были осуждены незаконно и всех надо оправдать - ну это уже вообще ни в какие рамки не лезет.

 

Ну и напоследок.

1. Я не говорил, что на Руси нормально жить было можно только до нашествия татаро-монгол. Мой пассаж про них имеет совершенно иной смысл, а именно то, что никакого татаро-монгольского нашествия просто напросто не было и этим названием прикрыли совершенно другие события. Но это другая, очень интересная и большая тема, которая еще ждет объективного исследования.

2. Иван Грозный не был ни сумасшедшим, ни упырем, ни садистом. Такие оценки его деятельности исходят либо от иностранцев либо от бояр, сбежавших за границу и предавших Ивана (того же Курбского). Прозвище Грозный Иван получил от запада, в Русских же источниках того времени никто его так не называл. Далее. Версию о том, что Иван убил своего сына впервые запустил папский легат Посевин, который прибыл к нам через два года после смерти царевича. Задача его была склонить Русь в лоно католической церкви. Иван этого легата послал подальше, на что тот шибко сильно обиделся, а в его лице вся католическая церковь, включая Папу. По возвращению в Ватикан Посевин выпустил пасквиль, в которым и понаписал всяких гадостей, в том числе и про убийство царевича. Чем он руководствовался при этом остается только гадать. Добавлю еще, что в середине 60-х годов была вскрыта могила Ивана Грозного и его сына и проведена экспертиза. Никаких следов какой-бы то ни было черепно-мозговой травмы у царевича не обнаружено, что при таком ударе со смертельным исходом просто невозможно, зато у обоих обнаружена лошадиная доза свинца. И еще интересный факт. После написания И. Репиным своей знаменитой картины "Ивана Грозный и его сын", а именно так она называлась изначально, у художника начал сохнуть правая рука. Дело кончилось тем, что Репин вынужден был переучиться писАть картины левой рукой и последние его работы написаны именно левой.

[assakura]

Террор , прочитал, спасибо, но бесполезно, хотя кто хотел тот услышал, хорошо разложил, даже пытался смягчить, но не удалось), тут нет полутонов или черное или белое, еще раз спасибо.

Как бы возникает вопрос - народ для Государства или Государство для народа ?

Народ - сырьевой придаток, рабочая сила для определенного круга людей или воплощения бредовых идей, хотя так хочется пожить как люди, без экспериментов.

[Alex_nn]

Ассакура, да не гоните Вы пургу, народ для государства или государство для народа. Это БРЕД понимаете БРЕД. Такое разделение само по себе идиотично!! Государство и есть народ. Невозможно существование одного без другого, только если в первобытно-общинном строе и у дикарей племени тумба-юмба какой-нибудь аборигении,когда само по себе понятие Государства остутствует.

Блин, засрали мозги людям так, что уже ни с каким эшелоном спирта не разберешься.

[assakura]

на счет спирта - это угроза или предложение?

После вылета выпью обязательно.

Государство и есть народ? , тогда депутаты это глас народа , а народ получает того правителя какого достоин? , а это не бред?

[Alex_nn]

Это констатация факта.

[Alex_nn]

Государство и есть народ? , тогда депутаты это глас народа , а народ получает того правителя какого достоин? , а это не бред?

Господин Ассакура. Для начал откройте любой учебник по политологии и социологии - там все очень подробно разжевано.

Во-вторых. народ получает тех депутатов, за которых голосует. Разговор же в русле "народ имеет тех правителей, которых заслуживает", тоже относится к БРЕДУ!

В-третьих, говоря о государстве надо вести речь не о том, кто кого куда получает и кто и для кого существует. Надо говорить о взаимоотношениях как различных социальных групп как между собой, так этих групп и отдельной личности с органами государственной власти. И взаимоотношения эти весьма противоречивы: тут и богатые-бедные, национальные, религиозные, и работодатель - наемный рабочий и т.д. и т.п. И важнейшей задачей, помимо прочего, органов гос. власти, причем любых, не зависимо от способа их формирования, - является урегулирование этих противоречий в обществе. Если гос. власти ВСЕХ УРОВНЕЙ эти противоречия успешно разруливает, в том числе и с помощью репрессивных мер, то государство существует и развивается, если же нет - то государство либо гибнет совсем (что реже), либо происходит смена формации и общественно-политического устройства.

[GEDZ]

Монархизм и демократия, взаимоотношения государства и гражданина, Что первично- бытиё или сознание, курица или яйцо.

Может правы Годвин, Бакунин, и батько Махно

[-=RedS=-Falcon]

Парни прекращайте,о покойниках говорят либо хорошо или вообще не говорят))

[VVAD]

"Как не крутите но сталин для подавляющей части населения нашей страны навсегда останется душегубом"

"не стоит забывать о том, что воспоминания современников"

 

Ну сколько раз можно призывать, говорите от своего имени и только, судя по этой теме, здесь таких подавляющее большинство? или как?

Даешь пример современников, пиши конкретней, а так получается, опять эмоциональные фразы, которые мы уже здесь читали.

[BALU]

Теперь в целом и общем. Мне непонятно, почему в России и на Руси нормально можно было жить только в Киевской Руси до монголо-татарского нашествия, почему потом, когда иго кончилось, мы всё продолжаем жить по принципу сначала ГОСУДАРСТВО, а потом всё остальное? ?

 

Ответ содержится в вопросе.

 

Чем монголо-татарское иго принципиально отличалось от прежних войн? Тем, что монголо-татары не брали пленных. Они могли взять несколько ремесленников, несколько девок, но в целом, они убивали почти всех. И этим они отличались от вех других.

Как воевали до них и на Руси, и в Европе? Воевали, в основном, междуусобно. Крестьян (до появления швейцарских наёмников и потом до 30-летней войны) не убивали - воевали-то за земли, на которых эти крестьяне работали. Были правила войны. Как в футболе. Если упал флаг сюзерена - рыцарь спокойно сдаётся или переходит на сторону бывшего врага или просто уезжает. Если рыцарь выдержал в крепости 3 атаки - мог забирать обещанную зарплату и сваливать.

 

А вот монголам крестьяне не были нужны - кочевники они были, крестянин для них - конкурент за пастбища и луга. Рыцари пленные им тоже не нужны - им своих бы прокормить. Собраться в большую кучу кочевники могли только на короткое время, а остальное время они жили по маленьким кочевьям, где были очень уязвимы. Поэтому, ища независимость от этой уязвимости они заранее убивали всех, кто, уцелев, мог потом до них дотянуться. Т.е. сдаваться им было бессмысленно. Конечно, какие-то люди вливались в армию кочевников, но их было не так уж и много.

Русские тем и отличаются от других европейских народов, что во-первых, столкнулись с таким врагом. А во-вторых - они этого врага победили. Но, чтобы победить такого врага, пришлось измениться народу. Как именно - напишу позже.

[Alex_nn]

Балу.

То, что ты написал про татаро-монгольское нашествие - полнейшая чушь!! Этакая гипертрофированная официальная версия.

[BALU]

Версия, естественно, гипертрофированная и очень сильно утрированная. Потому что в рамках форума нет возможности публиковать 1000-страничные работы. Но эта версия намного, намного мене гипертрофированная, чем "версии" Резуна, который вообще не оставил неперевранной ни одну цитату, действуя по принципу, известному по анекдоту о "казнить нельзя помиловать"

 

Суть сказанного выше проста - в лице татаро-монгол русские столкнулись с врагом нового типа и чтобы справиться с этим врагом потребовалось изменить представление русского о своём месте в мире и в своём народе, на что ушли столетия.

 

Для того, чтобы пояснить, как мы пришли к такому государству, дальее нужно написать о том, как татаро-монголы управляли страной, откуда пошло различие русских от нынешних украинцев, о Польше, о том, как формировался нынешний европейский человек, о том как повлияли на это дело Ньютон и реформация, как складывалось, откуда взялось в России крепостничество и о том, чем оно отличалось от европейского.

 

Без этого невозможно понять откуда взялись идеи тоталитаризма и либерализма, откуда взялся либеральный миф о тоталитаризме и тоталитарный миф о либерализме, а без всего этого люди, в том числе и очень умные, так и будут задавать вопросы про то "почему потом, когда иго кончилось, мы всё продолжаем жить по принципу сначала ГОСУДАРСТВО, а потом всё остальное".

 

Ответ на самом деле прост - потому, что иначе нам всем смерть. Но если вот так вот просто, без объяснений, пусть и гипертрофированых написать - никто ничего не поймёт.

[assakura]

Напоминает новый вброс д...... на остывший вентилятор.

Может хватит?

[Alex_nn]

Балу. Прежде, чем вступать с тобой в дискуссию по татару-монголам, ответь, если не сложно на следующие вопросы:

1. Каким образом кочевники смогли организоваться в государство, если главнейшим условием для его образования является переход от кочевого образа жизни к оседлому, со всеми вытекающими отсюда последствиями, как-то - развитие ремесел, переход от кочевого скотоводства к земледелию, становление письменности, расслоение общества по имущественному признаку?

2. Как так получилось, что из более чем ста городов Руси разорению подверглись только 16, причем весьма избирательно - те, где наиболее сильно было развито христианство?

3. Как так получилось, что степняки, оказались обученными действовать в условиях русской зимы, владели совершенными методами осады городов и имели совершенные осадные орудия?

4. Где и как эти самые "татаро-монголы" вооружились, да так, что их вооружение было чуть ли не лучшим в мире (на тот момент), как такое огромное войско умудрилось прокормиться"? Где были базы снабжения? Для справки. Одна боевая лошадь требует в день около 15 кг жратвы. На человека требуется около 1,5 кг.

 

Теперь по Игу.

1. Как так вышло, что в результате Ига были прекращены междоусобицы?

2. Как так вышло, что Русь признала этих самых"татаро-монголов", да так признала, что князья наперегонки бегали за ярлыками на княжение?

3. Как так вышло, что завоеванная Русь умудрилась отлупить шведов и тевтонцев?

4. Почему не произошло ассимиляция Руси с татаро-монголами? Оказалась не тронута ни культура Руси, Ни ее традиции?

5. Как объяснить, что была установлена ну очень мягкая дань (десятина с двора)? Если перевести на современное исчисление - это всего 10% с дохода. Для справки. Ныне в РФ подоходный налог с человека составляет 13%. Плюс каждый 10 юноша отправлялся в орду на службу в армию!

6 Далее. Генетики произвели исследования. Они опубликованы. Так вот в крови восточных славян не найдено даже намека на монгольскую кровь. И это после 300 летнего рабства и насилия?

 

Будешь смеяться, но на Куликовом поле до сих пор не могут найти следов сражения. Получается загадка - поле есть, но на нем нет ни останков погибших, ни образцов оружия, доспехов - ничего. Это как так?

Еще. Посмотри древние гравюры о том времени, ну хотя бы гравюру "оборона Козельска"?

http://badnews.org.r...68/38512087.jpg

и попробуй найти отличия между нападающими и обороняющимися.

 

Так вот. Я хочу сказать, что татар-монгольского нашествия и последующего порабощения Руси не было. Этим названием прикрыли что-то, что тщательно пытаются скрыть и поэтому создали соответствующую версию (миф). При ближайшем рассмотрении вся операция, зимой! 1237 года очень похожа на карательную экспедицию с последующим установлением жесткого контроля за территорией и введения единой системы управления и централизацией власти. И самый большой вопрос во всей этой истории - кто, за что и кого карал???

[Alex_nn]

И вот что, друзья.

Я предлагаю тему о татаро-моноголах не обсуждать. Я лично очень не хотел бы этого делать. Если начать дискуссию придется перетряхивать всю историю Российского государства, но это на самое главное. Важно то, что неизбежно придется затрагивать религиозные аспекты, ибо без их разбора понять, что на самом деле происходило не возможно. А религиозная тема весьма и весьма щепетильна.

Поэтому, Балу, давай остановимся. Ты изложил свою видение - официальная историография, я - свое - отличное от официальной. На этом предлагаю закончить и оставить статус кво.

[GEDZ]

но на Куликовом поле до сих пор не могут найти следов сражения. Получается загадка - поле есть, но на нем нет ни останков погибших, ни образцов оружия, доспехов - ничего. Это как так?

 

Насколько мне известно. Поле тоже не нащли, то которое есть-"назначили"

[VVAD]

Так вот. Я хочу сказать, что татар-монгольского нашествия и последующего порабощения Руси не было.

Алекс, я конечно в шоке, мне твоя версия даже и в голову не приходила. Пройдя курс истории в школе, плюс Карамзин. Это ни в пику тебе, просто интересно на основании чего, у тебя такая версия?

[Alex_nn]

Так вот. Я хочу сказать, что татар-монгольского нашествия и последующего порабощения Руси не было.

Алекс, я конечно в шоке, мне твоя версия даже и в голову не приходила. Пройдя курс истории в школе, плюс Карамзин. Это ни в пику тебе, просто интересно на основании чего, у тебя такая версия?

 

Если кратко, то логика, кое-какие, довольно обширные знания из разных областей (позволь не распространяться какие именно) и анализ военного аспекта операции, который, кстати, никто и никогда не исследовал - даже не задавался этим вопросом.

Да, и чтобы не было обвинений в мой адрес, типа я неуч, ни фига не знаю и т.д. Официальную историю я знаю весьма не плохо, как школьный курс, так и специальный юридический, который изучают в юр. вузах. И мои первые сомнения зародились еще в школе, когда я учил официальную историю Руси. Ну а дальше - больше.

И еще. Я не сторонник версии Фоменко и их новой хронологии.

[Falcon]

Хотел бы добавить что у одного война должны были быть три лошади. А нашествие на Русь было зимой. Где брать фураж для такой армии?

Я тоже читал эту версию, что никакого нашествия не было. Автора не помню. Пишет, что всё это были междоусобные войны князей. Задаёт довольно логичные вопросы, ну типа Алекса. Так что есть над чем задуматься. А то вы Сталин, Сталин. Историю пишут и переписывают власть держащие.

[BALU]

Вообще-то я не собирался обсуждать татро-монгольское нашествие. Я всего-навсего хотел показать, что европа и русь развивались под влиянием разных обстоятельств и что мы кое в чём отличаемся по мирощущения от них.

Не хотите? Ну и не надо

Только если этого не понимать так и будем без конца верить в побасёнки про злодея-сталина, так и будем манипулируемыми дурачками.

И не надо мне приписывать Фоменко и т.д, я вообще ни одну книгу Фоменко не читал.

 

Alex_nn, в том что я говорил нет ничего от официальной версии. Кроме того, что татаро-монголы были на Руси Это, надеюсь, не будете отрицать? Или у вас принцип - раз официалы говорят правду, то это - не правда? Ну, оставайтесь с резунами, смотрите на россию сквозь очки либералов И вечно удивляйтесь тому, что Россия ведёт себя не так, как Вам этого хочется.

[assakura]

Ну тут чуть не вылезли глаза и тихо сполз под стол - Алекса обвинили - "Ну, оставайтесь с резунами, смотрите на россию сквозь очки либералов "

[Alex_nn]

Alex_nn, в том что я говорил нет ничего от официальной версии. Кроме того, что татаро-монголы были на Руси Это, надеюсь, не будете отрицать?

 

Буду. И именно то, что татаро-монголы вообще существовали и уже тем более были на Руси. Перечитайте внимательно мои сообщения на эту тему, а также, почему я не хочу обсуждать "татаро-монгольское нашествие" и "иго" (заметьте, я беру эти понятия в кавычки).

 

Далее. Я не говорил, что Вы излагаете версию Фоменко, тем более, что Вы никоим образом даже не намекнули на нее, или версию еще кого-то. Из Ваших сообщений вытекает, что Вы придерживаетесь официально принятого исторического взгляда с той лишь разницей, что по Вашему мнению татаро-монголы никого в плен не брали и всех резали направо и налево, а по официальной - они пленение и угон в рабство широко практиковали.

Во-вторых. Перечитайте ветку с начала. Если найдете, что я придерживаюсь либеральных взглядов и версии Резуна - то Вам надо памятник при жизни ставить.

В-третьих. Говоря о Фоменко я имел ввиду себя, чтобы мне не стали вменять, будто я излагаю его версию. Это было так сказать превентивная мера. И Вам не следует все относить на свой счет.

 

И напоследок. Предъявить мне, что я придерживаюсь либеральных взглядов и являюсь последователем Резуна - это уже из разряда идиотизма!!!

[Tolic]

Кроме того, что татаро-монголы были на Руси

А вы уверены, что они были)))) Монголы вон до 19 века не знали, что они 300 лет Евразией владели))) И к стати, по какой причине на европейских картах той эпохи Золотая Орда обозначена как Тартария, а не татария)))

 

 

Так что в истории вопросов более чем достаточно, а официальные легенды они лишь прикрытие реальных событий. Не плохим примером в этом вопросе может послужить фильм "Август восьмого", в котором руководство мин обороны с первых секунд разруливасет ситуацию, в то время как на самом деле министра трое суток найти не могли, а в генштабе был масштабный переезд))) В оф. версии потом будет как раз история из фильма))))

[Alex_nn]

Карты из Британской энциклопедии конца 17 века.

[Tolic]

От того, что карты конца 17 века вопросов меньше не становится, наоборот, их только прбавляется)))

[Alex_nn]

От того, что карты конца 17 века вопросов меньше не становится, наоборот, их только прбавляется)))

 

О том и речь. Я просто факт констатировал))))

[Falcon]

Золотая Орда и Астрахань, там где нужно нарисованы

[Shturman]

У Бушкова интересная версия. Дескать, татар приглашали наши князьки в качестве рекрутов для междуусобных разборок. А имена, сохранившиеся в истории - кликухи и погоняла самих князей. Он даже вполне доказательно представляет, что Батый и князь Игорь - одно лицо.

[Alex_nn]

У Бушкова интересная версия. Дескать, татар приглашали наши князьки в качестве рекрутов для междуусобных разборок. А имена, сохранившиеся в истории - кликухи и погоняла самих князей. Он даже вполне доказательно представляет, что Батый и князь Игорь - одно лицо.

 

Знаю, читал. Только, на мой взгляд, это туфта, хотя и интересная))))

[mozart]

http://www.greatstalin.ru/

[Alex_nn]

http://www.greatstalin.ru/

 

Еще бы такой же проект про Л.П. Берию бы сделали - про него тоже нагородили черт те что и сбоку бантик! Но, видимо, время еще не пришло.

[Bizet(Би-Зет)]

У Бушкова интересная версия. Дескать, татар приглашали наши князьки в качестве рекрутов для междуусобных разборок. А имена, сохранившиеся в истории - кликухи и погоняла самих князей. Он даже вполне доказательно представляет, что Батый и князь Игорь - одно лицо.

Какие еще татары? Не было татар. Были булгары в Великой Булгарии, что на Волге. Татар придумали в 20ом веке.

[Alex_nn]

 

Какие еще татары? Не было татар. Были булгары в Великой Булгарии, что на Волге. Татар придумали в 20-ом веке.

 

 

 

Поправлю. Не в 20-м. Версию монголо-татарского нашествия на Русь с высокого соизволения Государыни и по указке Церкви впендюрили Миллер, Баер и Шлецер (вторая половина 16-го века), которые и по русски то говорили с трудом. А развил до маразматизма сию версию небезызвестный Карамзин в своей "Истории Государства Российского".

[Bizet(Би-Зет)]

 

 

Какие еще татары? Не было татар. Были булгары в Великой Булгарии, что на Волге. Татар придумали в 20-ом веке.

 

 

 

Поправлю. Не в 20-м. Версию монголо-татарского нашествия на Русь с высокого соизволения Государыни и по указке Церкви впендюрили Миллер, Баер и Шлецер (вторая половина 16-го века), которые и по русски то говорили с трудом. А развил до маразматизма сию версию небезызвестный Карамзин в своей "Истории Государства Российского".

 

Тогда поправочка. Волжских булгар татарами назвали в 20ых годах 20ого века.

[Alex_nn]

 

Тогда поправочка. Волжских булгар татарами назвали в 20ых годах 20ого века.

 

 

 

Вот это совершенно верно))))))