Грустно

[Alex_nn]

И еще, до кучи.

В настоящем решении Политбюро не могло быть фразы "Предложить НКВД..." Ибо это решение, а его НАДО ИСПОЛНЯТЬ. Слово же Предложить предполагает НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ исполнения! Ну предложили, но подумали, и сказали, да ну на хрен! И написали ответ приблизительно следующего содержания:

"Предложение Политбюро от 5 марта 1940 года рассмотрено, целесообразности рассмотрения дел на имеется. С Приветом Л. Берия"

В настоящем решении Политбюро должно было стоять или Поручить или Обязать (с обязательным указанием сроков исполнения и лица, ответственного за исполнение - в данном случае Л. Берии!) - смотрим документ №4 из архива:

 

http://rusarchives.ru/publication/katyn/04.shtml

 

Выписки №135, 136, 145, 168.

 

Кстати, тоже возникает ряд вопросов и по этому документу.

[Wecker]

Я с тобой спорить не буду-- без толку. Например в Вооруженных силах ( ШТАБЫ округа ) и МВД например в ГУВД области ( в обоих пришлось служить ) порядок выписки отличался друг от друга. Вполне возможно , что так же был другой порядок и в ЦК КПСС. Повторюсь порядок выписки в ЦК КПСС не знаю Но ты так же должен знать, что слова " КОПИЯ ВЕРНА " пишутся если снята полная копия документа а в нашем случаи сделана только ВЫПИСКА из документа . И об этом там написано.Тогда ксероксов не было. И даже в 80-90 годах копии перепечатывались на машинке в ручную. При этом перепечатывал не секретарь-делопроизводитель, а в машинописном бюро. А Секретарь -делопроизводитель впечатывал или вписывал сам и дату и номер. Это почему могла быть разная машинка.

Далее почему нет входящего и исходящего : Это бланк строгой отчетности и делопроизводство по ним имело ( имеет ) совершенно другой порядок, чем обычные документы.Кто работал с Сов. секретными или особо секретными документами знает, что все эти данные вносятся в корешок специальной книжки от которой оторван данный бланк. И при получении документа лицо его получившее ( секретарь Шепелева к примеру) НА КОРЕШКЕ ( а не на документе ) должен был поставить и дату и входяший номер. Корешка у нас нет . Исходящий же и фамилия отпечатавшего копию или сделавшего выписку как правило указывалась на обратной стороне в установленном порядке.. Здесь обратной стороны нет.

Поэтому оценить фиктивность или подлинность документа могут только специалисты делопроизводства ,знающие порядок производства документов особой важности того времени. Все остальные разговоры-- показатель домыслов не более.

[Alex_nn]

Я с тобой спорить не буду-- без толку. Например в Вооруженных силах ( ШТАБЫ округа ) и МВД например в ГУВД области ( в обоих пришлось служить ) порядок выписки отличался друг от друга. Вполне возможно , что так же был другой порядок и в ЦК КПСС. Повторюсь порядок выписки в ЦК КПСС не знаю Но ты так же должен знать, что слова " КОПИЯ ВЕРНА " пишутся если снята полная копия документа а в нашем случаи сделана только ВЫПИСКА из документа . И об этом там написано.Тогда ксероксов не было. И даже в 80-90 годах копии перепечатывались на машинке в ручную. При этом перепечатывал не секретарь-делопроизводитель, а в машинописном бюро. А Секретарь -делопроизводитель впечатывал или вписывал сам и дату и номер. Это почему могла быть разная машинка.

Далее почему нет входящего и исходящего : Это бланк строгой отчетности и делопроизводство по ним имело ( имеет ) совершенно другой порядок, чем обычные документы.Кто работал с Сов. секретными или особо секретными документами знает, что все эти данные вносятся в корешок специальной книжки от которой оторван данный бланк. И при получении документа лицо его получившее ( секретарь Шепелева к примеру) НА КОРЕШКЕ ( а не на документе ) должен был поставить и дату и входяший номер. Корешка у нас нет . Исходящий же и фамилия отпечатавшего копию или сделавшего выписку как правило указывалась на обратной стороне в установленном порядке.. Здесь обратной стороны нет.

Поэтому оценить фиктивность или подлинность документа могут только специалисты делопроизводства ,знающие порядок производства документов особой важности того времени. Все остальные разговоры-- показатель домыслов не более.

 

А адресат тоже впечатывает секретарь-производитель и подпись изменяет он же, а не тот, кто делает выписку ??? Извини, но это вообще-то безграмотно (а изменять что либо в документе вообще не допустимо, тем более, в документе строгой отчетности)!

И еще. Запись "Копия верна" делается не только если откопирован весь документ, но и если только часть его, в данном случае первая страница! и о чем делается соответствующая пометка.

И опять же вопрос, какого лешего делали выписку на НЕ ДЕЙСТВУЮЩЕМ БЛАНКЕ образца 1930-х годов???

И потом, я тоже работал и с секретными и с сов. секретными документами, и на всех них номер стоял прямо в самом документе. Ну и на корешках, разумеется, тоже!

И еще, а на хрена вообще делать выписку с выписки???

 

Я с тобой спорить тоже больше не буду, ибо чувствую, что бесполезно, но если надо будет подброшу еще пару вопросов (а может и больше).

[Bavaria]

Интересно именно это.

Убрал из твоего сообщения оверквотинг. Оставил только твой текст.

Ты не мог бы своими словами сформулировать, что-же тебя интересует?

[Wecker]

Вот и говорю--бесполезный спор ))) Должны именно эксперты разбираться ! Ни депутаты, ни журналисты а ЭКСПЕРТЫ !

[Crus]

Алекс, согласен с тобой по поводу того, что подлинность опубликованных "документов" под большим сомнением.

 

Возникает другой вопрос - зачем Дмитрий Анатольевич дал распоряжение опубликовать фальшивку ?.

[Alex_nn]

Алекс, согласен с тобой по поводу того, что подлинность опубликованных "документов" под большим сомнением.

 

Возникает другой вопрос - зачем Дмитрий Анатольевич дал распоряжение опубликовать фальшивку ?.

 

Макс, я уже ответил Наташке. Посмотри на предыдущей странице.

Кстати. Он дал распоряжение опубликовать не фальшивку, а документы, хранящиеся в архиве.

 

Вопрос в другом. Когда и кто осуществил вброс в архив этих, с позволения сказать "подлинных" документов. И когда они были изготовлены.

[GEDZ]

Как ты туда попал. Собирали ли специально людей. Твоё отношение к зтим событиям тогда и сейчас. Ощущения и чувства безоружного гражданского человека перед стоящими перед тобой танками, в ожидании неизвестно чего.

 

Историю нельзя изменить. И я не собираюсь тут писать типа " ..если бы не такие как ты..."Все в равной мере виноваты в распаде государства СССР . Мне просто интересно от непосредственного участника с "той стороны- Б.Н.Е"узнать как всё происходило на самом деле, а не то что нам тогда показывали по ТВ и говорили по радио.

Сравнить твоё видение ситуации с видением своих друзей-однополчан, тоже москвичей которые поддерживали противоположную сторону- ГКЧП.

Р.S. В" демократию" Б.Н.Е. никогда не верил. По крайней мере с июня1986 года.

[Bavaria]

Как ты туда попал. Собирали ли специально людей. Твоё отношение к зтим событиям тогда и сейчас. Ощущения и чувства безоружного гражданского человека перед стоящими перед тобой танками, в ожидании неизвестно чего.

 

Историю нельзя изменить. И я не собираюсь тут писать типа " ..если бы не такие как ты..."Все в равной мере виноваты в распаде государства СССР . Мне просто интересно от непосредственного участника с "той стороны- Б.Н.Е"узнать как всё происходило на самом деле, а не то что нам тогда показывали по ТВ и говорили по радио.

Сравнить твоё видение ситуации с видением своих друзей-однополчан, тоже москвичей которые поддерживали противоположную сторону- ГКЧП.

Р.S. В" демократию" Б.Н.Е. никогда не верил. По крайней мере с июня1986 года.

Спасибо. Теперь понял. Попробую рассказать, что помню. Я сознательно не полез освежать свою память о тех событиях в инете, чтобы избежать влияния современной трактовки, так что заранее прошу не воспринимать эти воспоминания как точный график событий. 19 лет прошло, а память у меня скорее зрительная, чем хронологическая.

Итак, август 1991 года...

Мне 28 лет (29 исполнилось только в ноябре).

За плечами у меня:

- Московский институт инженеров ж/д транспорта (МИИТ),

- 5 лет работы в авиационном почтовом ящике программистом, из них 1 год - освобожденным комсомольским работником комитета комсомола института. У нас в НИИ комсомольская организация насчитывала более 1500 человек и имела права райкома.

- 1 год проработал программистом же в малом государственном предприятии (практически в модном тогда кооперативе),

На плечах у меня неработающая по причине декрета жена, и сын Кирюха, возрастом 1 год 1 мес.

Мои политические взгляды на тот момент (расставлено по приоритетности):

- демократ, сторонник честных выборов, многопартийной системы, свободы слова, вероисповедания и т.п. При этом ни в каких политических партиях не состоял, ни в каких мероприятиях не участвовал. Просто считал, что горбачевская политика перестройки, гласности и т.д. движется в правильном направлении.

- патриот, я обеими руками голосовал за сохранение Союза на референдуме, и мне и в голову не могло прийти, что СССР может распасться на отдельные страны вот уже в ближайшее время. Я считал, что независимо от политики, союз населяют реально братские народы, и разъединить их можно только через массовые расстрелы. Да и как я мог думать по другому, если в Харькове живут мой дядя, женатый на закарпатке из Мукачево, мои двоюродные брат и сестра. В Риге, опять же дядя и два моих двоюродных брата, да и собственно мои предки с отцовской стороны родом из Белоруссии...

Утром 19 августа 1991 года я проснулся и как обычно включил телевизор, чтобы посмотреть... не помню, что я хотел посмотреть, новости, музыку, ну в общем, что-то развлекательное, что помогает человеку проснуться окончательно и плавно включиться в ритм трудового дня.

По телевизору передавали балет. Спустя несколько минут начали трансляцию обращения ГКЧП. Я офигел. С кухни заглянула жена, увидела по моему лицу, что что-то не так.

"Что случилось? - Людка, похоже, у нас военный переворот.."

Я поехал на работу. Основные эмоции в тот момент - "Бля, сцуки, вы совсем охренели, думаете, нас сейчас так просто можно перед фактом поставить? "Горбачов заболел", ага счас, [убрано]!"

Помню, что по пути на работу в метро я вглядывался в лица людей и пытался найти отклик тем эмоциям, которые просто бушевали во мне. И не находил. Лица москвичей были совершенно обычные, хмурые, отрешенные, никакие. То ли еще не знали, то ли им было по фигу происходящее, не знаю до сих пор.

Приехал на работу. Там все всё знали и стояли на ушах, все-таки бизнес частный, и чего ожидать от резкой смены курса не знал никто. Я пытался работать пару часов, потом понял, что все равно не смогу и пошел к гендиректору. Я сказал ему: "Женя, извини, но работать я не могу, душа не на месте, я поеду в центр, посмотрю там что и как." Генеральный дал добро (а попробовал бы не дать).

 

В центре были танки. Я не помню с какой станции метро я вышел, похоже с Новокузнецкой, поскольку помню танки, стоявшие с тыльной стороны храма "Василия Блаженного".

Вокруг тех машин, экипажи которых имели глупость вылезти наружу, стояли группки людей, преимущественно женщин бальзаковского возраста, ведущих с танкистами переговоры типа:"Эй, солдатик, ты что приехал сюда в меня стрелять? Ты посмотри, я ж тебе в матери гожусь. Что, ты вправду готов стрелять в меня?" Солдатики в ответ глупо улыбались и молчали, как партизаны на допросе.

Я дошел до манежной площади. Там был митинг демократических партий (сейчас не вспомню, каких именно, их тогда много было). Именно здесь я понял, что организованное сопротивление ГКЧП существует, и существует оно именно здесь. На митинге было объявлено, что руководство РСФСР выступает против ГКЧП и призывает всех граждан оказать сопротивление этому "путчу".

Организаторы митинга призвали всех неравнодушных идти к Белому дому защищать правительство от возможного штурма ГКЧП. Я был неравнодушен, я прошел от Манежной площади к Белому дому.

По прибытии к БД нас, неорганизованную толпу, приняли ребята в камуфляже, разбили по отрядам, и обозначили зоны ответствености. Я попал в зону 11 подъезда Белого дома.

[GEDZ]

Понятно. Дальше можешь?

[Bavaria]

Дальнейшее стояние у БД у меня ассоциируется с Гоголевским Вием.

Первый день - все дружно протестуют и смеются. С наступлением ночи в оцеплении БД остаются только те, кто остался. Первая ночь (с 19 по 20) прошла относительно спокойно.

Напрягали только слухи, которые ходили по толпе волнами, об Альфе, о снайперах на крышах окружающих домов. Знаешь, Gedz, вот меня лично, эти слухи о снайперах больще всего напрягали.

Типа стоишь мирно, никого не трогаешь, а какая-то сволочь в тебя целится, неуютно как-то, блин.

Ну да и хрен с ним, первую ночь простояли, ничего не случилось, зашибись!

Днем опять был митинг, опять куча народу в поддержку РСФСР и против ГКЧП, Я на час заскочил домой - успокоить жену, заверить, что не по бабам шляюсь, а выполняю свой гражданский долг.

Вторая ночь была самая страшная. Слухи, слухи, слухи бродили по толпе и будоражили ее.

Ночью мы услышали команду из громкоговорителя: Всем членам оцепления отойти от периметра здания БД на 50 метров, поскольку ожидается штурм, и бойцы охраны будут стрелять на поражение.

Было темно. Начал накрапывать дождь. Какой-то части народа раздали противогазы, нам противогазов не досталось, нам раздали марлю. Сказали, намочите ее водой и прижмите к лицу в случае газовой атаки.

[GEDZ]

По прибытии к БД нас, неорганизованную толпу, приняли ребята в камуфляже, разбили по отрядам, и обозначили зоны ответствености. Я попал в зону 11 подъезда Белого дома.

 

Такое впечетление,что у БНЕ всё знали и заранее были готовы.

[Alex_nn]

По прибытии к БД нас, неорганизованную толпу, приняли ребята в камуфляже, разбили по отрядам, и обозначили зоны ответствености. Я попал в зону 11 подъезда Белого дома.

 

Такое впечетление,что у БНЕ всё знали и заранее были готовы.

 

А ты думаешь спонтанно получилось?

 

ВСЕ РЕВОЛЮЦИИ ТЩАТЕЛЬНО ГОТОВЯТСЯ!

[Natashka]

ВСЕ РЕВОЛЮЦИИ ТЩАТЕЛЬНО ГОТОВЯТСЯ!

 

КОНТРреволюции, готовяться не менее тщательно, доказано ЕБН.

[GEDZ]

Если помниш,- тогда официальная версия была совсем другая.

[JOKER]

История--самая проститутка!-Как заплатишь,так и положишь...За что заплатишь,так лепетать и будет,трусливо озираясь на реакцию толпы....

Референдум--80проц за сохранение СССР. Итог решением трех мудаков "в пьяной Беловежской" СССР развален. Развален не законным образом. Повторюсь--НЕЗАКОННО !

в поддержку РСФСР и против ГКЧП

Правительство РСФСР после "беловежской" законно? Их решения законны?

Рсфср---прекрасный плавный переход,всетаки социалистическая,но уже не СССР,..."посмотрим как народ отреагирует"...

...трусливо озираясь на реакцию толпы...

 

Да ,перемены в СССР были необходимы,но разве развал решает эти проблемы,или все таки усугубляет?

А разве кто-то говарил,что члены ГКЧП были против перестройки отношений в обществе,против демократизации?

Я считаю,что они были как раз против этой вакханалии,против "...углублять и укреплять...",против развала,против продажности во всем.

 

Но старая система сама себя сделала слабой,слабой на столько,что ее уже можно было использовать как актеров.

 

А мнения реально разные. Мнение москвичей реально будет отличаться от мнения работяги какой то глубинки,или колхозницы,или военнослужащего дальнего гарнизона.

[JOKER]

19--21...

Я служил на дальнем востоке. В эти дни бригада была разоружена за неделю до событий...Все заперты в казармах...По территории части менты с автоматами.

А настроение у всех--"Вот кто то взялся наконец навести порядок,прально!"

[JOKER]

...А забыл еще))

Ниодного политрука в эти дни не видели..

[ABC]

АВС, фильм не для тебя, ты Мухину по определению не доверяешь.

Да я понял.

[Wecker]

Вот этих словах всё сказано. выводы делайте сами :

 

1. Исследуя в ХIХ в. вопрос «почему Европа враждебна России», другой русский историк Н.Данилевский писал: «Дело в том, что Европа не признает нас своими. Она видит в России и в славянах вообще нечто ей чуждое, а вместе с тем такое, что не может служить для нее простым материалом, из которого она могла бы извлекать свои выгоды, как извлекает из Китая, Индии, Африки, большей части Америки и т.д. — материалом, который можно бы формировать и обделывать по образу и подобию своему».

2.Несмотря на то что Россия довольно послужила Европе, посылая свою армию сражаться не всегда за свои интересы, тем не менее в эпоху евроцентризма в международных отношениях в Старом Свете сформировалось такое отношение к России «что всякое преуспевание России, всякое развитие ее внутренних сил, увеличение ее благоденствия и могущества есть общественное бедствие, несчастье для всего человечества»2.

 

Много интересного можно найти здесь ( набраться терпения и до конца прослушать ), хотя и не со всем согласен.

[Natashka]

Если помниш,- тогда официальная версия была совсем другая.

Да, помню. Это как то меняет дело? Чёрное стало белым? "ОФИЦИАЛЬНУЮ" версию оставьте себе, для личного употребления, меня она никогда не убеждала.

[GEDZ]

Девушка, "не разводите базар". Бавария, продолжай, если есть желание.

[Bavaria]

Дальнейшее стояние у БД у меня ассоциируется с Гоголевским Вием.

Первый день - все дружно протестуют и смеются. С наступлением ночи в оцеплении БД остаются только те, кто остался. Первая ночь (с 19 по 20) прошла относительно спокойно.

Напрягали только слухи, которые ходили по толпе волнами, об Альфе, о снайперах на крышах окружающих домов. Знаешь, Gedz, вот меня лично, эти слухи о снайперах больще всего напрягали.

Типа стоишь мирно, никого не трогаешь, а какая-то сволочь в тебя целится, неуютно как-то, блин.

Ну да и хрен с ним, первую ночь простояли, ничего не случилось, зашибись!

Днем опять был митинг, опять куча народу в поддержку РСФСР и против ГКЧП, Я на час заскочил домой - успокоить жену, заверить, что не по бабам шляюсь, а выполняю свой гражданский долг.

Вторая ночь была самая страшная. Слухи, слухи, слухи бродили по толпе и будоражили ее.

Ночью мы услышали команду из громкоговорителя: Всем членам оцепления отойти от периметра здания БД на 50 метров, поскольку ожидается штурм, и бойцы охраны будут стрелять на поражение.

Было темно. Начал накрапывать дождь. Какой-то части народа раздали противогазы, нам противогазов не досталось, нам раздали марлю. Сказали, намочите ее водой и прижмите к лицу в случае газовой атаки.

В темноте услышали лязг приближающегося танка. Пожалуй, для меня это был самый страшный момент в этой истории. Мы стояли сцепившись руками и ждали... чего? Что танк не остановить шеренгой людей, это понимали все. Оставалась только надежда, что за рычагами сидит такой-же парень, как мы, и он не станет нас давить.

В общем, когда танк выехал на полосу света, мы увидели на нем российский триколор. Это были кантемировцы или таманцы, перешедшие на сторону РФ. Собственно с этого момента возникло ощущение того, что ГКЧП может проиграть. Вскоре после этого я вырубился. Просто свалился на асфальт и заснул. Ребята накрыли меня чем-то, а потом просто выпихнули меня со словами: выспись, и приезжай.

PS: Какой-либо государственной поддерхки митингующих у Белого дома я не заметил. Лично я видел - бабушек, приносивших еду, бесплатно, сынки, вы поешьте, низкий им поклон.

[GEDZ]

: Какой-либо государственной поддерхки митингующих у Белого дома я не заметил.

У нас, после "оранжевой революции" бывшим президентом был утверждён " Видзнака Гвардийця Рэволюции",

один в один похожий на советский знак Гвардии, только с жёлто-голубым флагом и трезубом вместо звезды. Им даже

кого-то награждали поначалу, потом всё это потихоньку сошло на нет.В 2001 году,(могу ошибаться) ,к 10 летию

вашего противостояния, показывали сюжет про командира этого танкового батальона. Дали там какую-то медаль,

и перевели по моему , служить в военкомат. Но без квартиры. чему сюжет и был посвящён.

А вас , тех кто стоял в первых рядах,как-то отличили?

И главное, твое отношение к этому сейчас? С тем периодом понятно.

Просто свалился на асфальт и заснул А я то думаю откуда профиль твой знаком...

[Ximera]

Офигеть,куда всё свернуло то...

 

Просто ВСЯ история создания ,становления и побед НАШЕЙ авиации, была под КРАСНЫМИ звёздами-а сейчас мы получили что то вроде,российского триколора,который и так имеется на самолётах в виде небольшого флажка

[Natashka]

Девушка, "не разводите базар".

 

Курсант, вы дурно воспитаны. Не следует говорить в таком тоне с людьми вам не знакомыми, может нехорошо получиться. Жду вас завтра 4 апреля с 21-00 до 22-00 Мск. по адресу il2.perm.ru порт 21001, на дуэльном филде. Выбор самолёта за вами. Как принял?

[JOKER]

Девушка, "не разводите базар".

 

Курсант, вы дурно воспитаны. Не следует говорить в таком тоне с людьми вам не знакомыми, может нехорошо получиться. Жду вас завтра 4 апреля с 21-00 до 22-00 Мск. по адресу il2.perm.ru порт 21001, на дуэльном филде. Выбор самолёта за вами. Как принял?

 

За курсанта отвечу я. Приду под ником -=3ВЕРЬ=-

[ABC]

За курсанта отвечу я. Приду под ником -=3ВЕРЬ=-

Или я.

Жду завтра в 20:00 в спортзале "Автозаводец", что в 56-м комплексе. Выбор мяча за Вами... За подробностями прошу в ЛС.

 

P.S. Надеюсь, абсурдность подобных вызовов наглядна? Если да, то прошу не отвлекать от интересных воспоминаний, которые мало от кого можно услышать.

[GRom]

Девушка, "не разводите базар".

 

Курсант, вы дурно воспитаны. Не следует говорить в таком тоне с людьми вам не знакомыми, может нехорошо получиться. Жду вас завтра 4 апреля с 21-00 до 22-00 Мск. по адресу il2.perm.ru порт 21001, на дуэльном филде. Выбор самолёта за вами. Как принял?

 

Думаю имелось ввиду, "базар" не по теме топика. т.е. офф топ

[JOKER]

За курсанта отвечу я. Приду под ником -=3ВЕРЬ=-

Или я.

Жду завтра в 20:00 в спортзале "Автозаводец", что в 56-м комплексе. Выбор мяча за Вами... За подробностями прошу в ЛС.

 

P.S. Надеюсь, абсурдность подобных вызовов наглядна? Если да, то прошу не отвлекать от интересных воспоминаний, которые мало от кого можно услышать.

 

1. Альфа,плиз свое мнение поподробнее.

2. Мы сквад друзей?

3. Позволь мне решать ,что абсурд для меня,а что нет.Я тоже играю в игру со своей ролью,со своим пониманием..ок? А где абсурд для тебя--нефик туда соваться,плиз.

[Natashka]

Девушка, "не разводите базар".

 

Курсант, вы дурно воспитаны. Не следует говорить в таком тоне с людьми вам не знакомыми, может нехорошо получиться. Жду вас завтра 4 апреля с 21-00 до 22-00 Мск. по адресу il2.perm.ru порт 21001, на дуэльном филде. Выбор самолёта за вами. Как принял?

 

За курсанта отвечу я. Приду под ником -=3ВЕРЬ=-

 

Принято.

[Alex_nn]

Ребята, Вы вообще в своем уме?

Один брякнул не подумав, другая - на дуэль покой-то бес вызвала, вместо того, чтобы просто замечание сделать (действительно, зачем так грубо даме отвечать?) Ну а третий, даже не дождавшись ответа вызванного , начинает вызов за него принимать. Уважаемые - выяснять отношения с дамами - это не по мужски.

 

Джокер, а если в реальной ситуации, в жизни, ты тоже пошел бы с женщиной драться? До смертельного исхода?

[Ximera]

модераторы спят?

[Alex_nn]

Угадайте автора цитаты:

"Крушение советского режима привело бы к неминуемому крушению планового хозяйства и, тем самым, к упразднению государственной собственности... Наиболее преуспевающие предприятия поспешили бы выйти на самостоятельную дорогу. Они смогли бы превратиться в акционерные кампании или найти другую форму собственности... Одновременно и еще легче распались бы колхозы. Падение нынешней бюрократической диктатуры (имеется в виду в СССР) без замены ее новой социалистической властью означало бы, таким образом, возврат к капиталистическим отношениям при катастрофическом упадке хозяйства и культуры".

[Alex_nn]

Вот что сказал на советско-американском симпозиуме осенью 1991 года присутствовавший на нем японский миллиардер Хероси Теравама в ответ на разглагольствования советских экономистов и социологов о "японском чуде": "Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 г. вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 г. вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 г. мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные товаропроизводители, и мы более 15% роста никогда не достигали, вы же - при общественной собственности на средства производства - достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры".

[Baltica]

Да ,перемены в СССР были необходимы,но разве развал решает эти проблемы,или все таки усугубляет?

А разве кто-то говарил,что члены ГКЧП были против перестройки отношений в обществе,против демократизации?

Я считаю,что они были как раз против этой вакханалии,против "...углублять и укреплять...",против развала,против продажности во всем.

 

Я в это время был в командировке в пределах СССР. А сейчас это место называется "страна бывшего СССР".

Так вот, до 19-го числа я был в СССР, а сразу после никуда не переезжая фактически оказался за границей. Нет, юридически все еще оставалось на месте, а вот настроение народа резко изменилось.

Так что может они и были против развала, но реально дали сильный толчок к этому развалу.

 

А вообще, получилось, что большевики сами же разрушили то, что построили. Ведь разделение СССР ничто иное, как дележ власти среди верхушки КПСС - каждому хотелось стать президентом. И мнение, высказанное на референдуме, этой дележке не помешало.

[Shturman]

Я в это время был в командировке в пределах СССР...

Мне было 5 с мелочью лет и мы с родителями как раз в это время вылетали из Симферополя домой. До сих пор считаю, что за границей я нигде еще не был, хотя тогда еле вырвались - летели рядом с кабиной пилотов. Банально не было билетов... все рвались домой!

[GEDZ]

Девушка, "не разводите базар".

 

Курсант, вы дурно воспитаны. Не следует говорить в таком тоне с людьми вам не знакомыми, может нехорошо получиться. Жду вас завтра 4 апреля с 21-00 до 22-00 Мск. по адресу il2.perm.ru порт 21001, на дуэльном филде. Выбор самолёта за вами. Как принял?

4 апреля, ну никак не могу.

[GEDZ]

Если помниш,- тогда официальная версия была совсем другая.

Да, помню. Это как то меняет дело? Чёрное стало белым? "ОФИЦИАЛЬНУЮ" версию оставьте себе, для личного употребления, меня она никогда не убеждала.

 

1.Что-то тут тоже вежливости мало.

2.Указывать мне , курсанту не вашего сквада что мне делать по меньшей мере неэтично. Я уже не говорю о правах.

Подчиняюсь только своим.

3. Natashka' к 72-0й точно не ровно дышит, то Штурман ей не угодил, то я.

[GEDZ]

" Базар"закончил.

[GEDZ]

За курсанта отвечу я. Приду под ником -=3ВЕРЬ=-

Или я.

Жду завтра в 20:00 в спортзале "Автозаводец", что в 56-м комплексе. Выбор мяча за Вами... За подробностями прошу в ЛС.

 

P.S. Надеюсь, абсурдность подобных вызовов наглядна? Если да, то прошу не отвлекать от интересных воспоминаний, которые мало от кого можно услышать.

 

1. Альфа,плиз свое мнение поподробнее.

2. Мы сквад друзей?

3. Позволь мне решать ,что абсурд для меня,а что нет.Я тоже играю в игру со своей ролью,со своим пониманием..ок? А где абсурд для тебя--нефик туда соваться,плиз.

Ребята спасибо , сам разберусь с ситуаацией.

[JOKER]

Ребята спасибо , сам разберусь с ситуаацией.

 

СитуААции )) не надо создавать,мил молодой человек.

Сегодняшнему поединку,плиз,не мешать.

[Ximera]

Андрей неровно дышит к девушкам

Всё простить не может...))))))))))))))))))))

[ABC]

1. Альфа,плиз свое мнение поподробнее.

Джокер, это не тебе, это даме адресовано.

 

Мое мнение поподробнее - некрасиво влезать в чужой монастырь и учить моего односквадника манерам. Более того, он сказал то, что хотел сказать я, используя гораздо более мягкие выражения, чем собирался я. А уж вызывать на дуэль под предлогом "поучить манерам" предварительно показав свою ...кхмм... оригинальность в данном аспекте - моветонище.

 

P.S. По-моему, адресат сообщения совершенно очевиден. И так проанализировал и этак... Только если совсем сообщение через два слова читать, тогда можно и какой-никакой наезд на тебя увидеть...

[Bizet(Би-Зет)]

Андрей неровно дышит к девушкам

Всё простить не может...))))))))))))))))))))

Это нормально. Вот если бы он неровно дышал к парням...

[JOKER]

Альфа. Ты меня извени за мою непонятливость.

А вот твой последний пост,действительно совпадает с моим мнением по случившемуся.

Гедз курсант,но наш-72ой курсант ))...типа,--"Наших бьют!"

Что касается пилота "Наташка". Я думаю,что под этим ником скрывается другой пилот (др НИК),которого мне интересно посмотреть в бою.

 

Полтора года назад я огреб от ника "Наташка". И вот эта "стрелка" реально добавляет чувства волнения перед поединком так же как на чемпионате.

 

Все это действительно создает интересную ауру,для меня,вокруг случившегося.Никакой злобы,никакой агресивности..Это же Игра!

И тем более говорить кто бьет женщин в реале не к месту.В жизни руку на женщину не поднял. Воспитываю двух дочек.

В семье я один среди пятерых...(парасенок). Жена,две дочки,тещща...любимица псина..и то девочка. Я добрый )) чесслово.

 

Цитата(Ximera @ 4.5.2010, 20:25)

Андрей неровно дышит к девушкам

 

Галченок,не обижай меня! Я ,в сети,только к тебе не ровно дышу!!! И только в сети!))))))

[JOKER]

Поединок проиграл 4:1.

Думаю на 99проц,что "Наташка" это "МУСЯ".

Трутень-Сан,есть треки.Давай как нить вместе разберем.

[Bavaria]

А вас , тех кто стоял в первых рядах,как-то отличили?

Не знаю, может кого-то и отличили. Не меня, это точно. Не важно это. Я ведь не за отличиями туда пошел. И масса людей, которые были рядом, тоже не за этим.

И главное, твое отношение к этому сейчас? С тем периодом понятно.

Знаешь, я считаю, что мне стыдиться нечего. Стыдиться нужно тем людям, прежде всего политикам, которые наварили, или пытались наварить на этом событии капиталы, политические или вполне реальные, не суть важно. Именно они и развалили, а еще точнее - растащили Союз.

Собственно, Балтика про это уже написал, мне остается с ним только согласиться.

[Alex_nn]

Поединок проиграл 4:1.

Думаю на 99проц,что "Наташка" это "МУСЯ".

Трутень-Сан,есть треки.Давай как нить вместе разберем.

 

А на чем дрались?

[martefi]

В ночь с 19 на 20 и с 20 на 21 я стоял в оцеплении у Белого Дома. Было ясно, что штурм будет ночью. Этой или следующей. Поэтому днем я работал переводчиком на семинаре, а ночью – к Белому дому... Шел туда, чтобы лечь под танк. Для меня было ясно, что это мой долг. И что это единственно верное решение. В то время я уже давно не воспринимал Россию как свою страну, считал себя там случайным гостем, пасынком, а не сыном. Но для меня было совершенно ясно, что коммунизм есть абсолютное зло, и долг каждого честного человека бороться с этим злом в любом месте и при любой возможности. Россия –оплот этого абсолютного зла, принесший столько страданий собственным народам, а затем и народам всего мира, - начала пробуждаться от тяжелой болезни. Выздоравливать, очищаться. Россия не была мне матерью, но ее защиту от коммунизма я считал своим долгом. Было ясно, что ГКЧП – это не "навести порядок". Было ясно, что это опять посадки, а то и расстрелы, опять железный занавес и ядерный кошмар, опять всеобщее оболванивание, когда рта не раскроешь поперек. Опять профсоюзные и партийные собрания, опять все по Орвелу. Выход был только один – лечь под танк. Если лечь, есть вероятность, что танк остановится. (Так потом и случилось, но вечером 19 числа мне этот исход казался маловероятным). Или, если даже танк не остановится, то на его гусеницах останется наша кровь, а на крови им долго не простоять... Концлагерь может стоять прочто лишь там и тогда, где все согласны, где все закрыли глаза, где никто не протестует. В начале 20 века, народы Российской империи имели мужество воевать против коммунистов. Поэтому их империя в конце концов рухнула, хотя лучшие из лучших были коммунистами истреблены. 

Меня воспитывали на русской литературе 19-го века, на полемике "монархия или демократия", на вечных общечеловеческих ценностях. На неприятии и отвержениии зла. На сознании того, что цена за это неприятие может оказаться очень высокой. Каждый, кто при советской власти осозновал всю ее глубокую безнравственность, обязан был дать ответ на вопрос "можешь выйти на площадь", или нет. Если нет в тебе достаточно мужества, это не страшно, главное честно оценить свои силы. Есть пассивное сопротивление. Это лучше, чем участвовать в антисоветском движении активно и открыто, а потом сломаться под следствием и подписать обязательство стучать. Такое случалось, и бывало большой трагедией. 

Мне всегда казалось, что я могу выйти на площадь. 19 числа пришло время это проверить. Я не умею смолчать, "быть умнее", приспосабливаться, руководствуясь максимой, что плетью обуха не перешибешь. Если танки пройдут, мне в таком мире не выжить. Поэтому не так важно было, альфа или не альфа, снайпер или спецназовец, сейчас или через несколько месяцев, когда ГКЧП усядется прочно, с опорой на танки, и начнется реакция, чистка и т.п. Так что вообщем то и выбора не было. Под танк, и молиться. 

На рассвете 21 числа стало ясно, что бойни не будет, что танки никого не будут давить. 20 числа было все очень непонятно, а вот 19-го... Уходя вечером к Белому дому я был почти уверен, что вернуться назад вряд ли придется... 

Сегодня мои взгляды ни в чем не изменились, я не о чем не жалею, считаю, что все сделал правильно. Единственно, я не ожидал, что свободная Россия загниет так быстро и так глубоко. Но эта бедная загнившая Россия не идет ни в какое сравнение с Советской империей, бывшей все годы своего существования кошмаром всего человечества.

 

Народ, я знаю, что не совпаду со взглядами многих из вас. Мне этот вопрос еще при приеме задавали. Меня это не смущает, в советские времена мы были меньшеством, нас окружали отнюдь не единомышленники, а обыкновенные советские люди. Часто это были наши же собственные родные и близкие. Вот мама моя, например. 

Примите это как взгляд со стороны. 

Я бы не стал всего этого писать, но очень уж разбередил меня Бавария своими воспоминаниями и Гедс своими вопросами. И я решил рассказать вам. Может, вы со мной не согласитесь, но уверен, что поймете. Потому что все мы разные, и воззрения у всех разные, а я вижу именно так. 

 

Ну и под конец хочу запостить стихотворение замечательного современного поэта Юрия Нестеренко "Фотовыставка". Оно очень хорошо иллюстрирует то, что я тогда чувствовал. 

 

Фотовыставка

 

Запоздалые эпитафии,

Легких призраков хоровод...

Пожелтевшие фотографии -

Девятьсот тринадцатый год.

 

Смотрят барышни горделивые,

Улыбаются господа...

Ах, какие они счастливые

Пред падением в никуда!

 

Молодая графиня с книжкою -

Бледность легкая ей к лицу;

Бородатый купец с сынишкою -

Тот смеется, прильнув к отцу;

 

Вот с невестой поручик гвардии;

Гимназистки, в руках - сачки;

Вот оратор кадетской партии -

Вдохновенно блестят очки;

 

Здесь в отчаянии не мечутся,

Здесь и сил, и надежд полны...

Только месяцы, только месяцы

Отделяют их от войны.

 

Вот с роскошными бакенбардами

Боевой генерал-герой,

Вот, на солнце блестя кокардами,

Юнкеров марширует строй,

 

Врач, студент, офицер полиции

В окруженье своих родных...

Те, что лягут в полях Галиции -

Те удачливей остальных -

 

Тех, что, еле успев опомниться,

Станут жертвой иных боев -

Матросни или красной конницы,

Ям, заполненных до краев.

 

До спасения не добраться им -

Черни под ноги бросят знать.

Но и скрывшимся в эмиграции

Жизни больше уже не знать -

 

Кто застрелится, кто повесится

Ранним утром в промозглой мгле...

Только месяцы, только месяцы

Остаются им на земле.

 

Как бессмысленно обрывается

Все, чем жили они тогда!

Фотовыставка закрывается.

Мы прощаемся навсегда.

 

Стали хрупкими, стали ломкими

Эти снимки минувших лет.

Погребенные под обломками

Беззаботно глядят мне вслед,

 

Смотрят весело, смотрят искренне...

Я домой иду по Москве,

И мотивчик немного выспренний

Так и кружится в голове.

 

Я спускаюсь в метро по лестнице,

В переходе играют джаз...

Только месяцы, только месяцы

От чего отделяют нас?

июль 2001

 

А вот ссылка на клип:

[Sergant]

В то время я уже давно не воспринимал Россию как свою страну, считал себя там случайным гостем, пасынком, а не сыном. Выздоравливать, очищаться. Россия не была мне матерью, но ее защиту от коммунизма я считал своим долгом.

Это я ещё могу понять.

Россия –оплот этого абсолютного зла, принесший столько страданий собственным народам, а затем и народам всего мира,

Но это с какого ХЕРА?

[martefi]

В то время я уже давно не воспринимал Россию как свою страну, считал себя там случайным гостем, пасынком, а не сыном. Выздоравливать, очищаться. Россия не была мне матерью, но ее защиту от коммунизма я считал своим долгом.

Это я ещё могу понять.

Россия –оплот этого абсолютного зла, принесший столько страданий собственным народам, а затем и народам всего мира,

Но это с какого ХЕРА?

 

Коммунизм она построила, Сержант. В одной, отдельно взятой. И собиралась во всем мире. Возможно следовало писать Советская Россия. Не сердись. 

[Alex_nn]

Мартефи, не гони пургу, про то, "что коммунизм есть абсолютное зло, и долг каждого честного человека бороться с этим злом в любом месте и при любой возможности. Россия –оплот этого абсолютного зла, принесший столько страданий собственным народам, а затем и народам всего мира, - начала пробуждаться от тяжелой болезни".

Надо историю изучать как таковую, а не носиться с бредовыми идеями а ля Сванидзе и прочих Новодворских.

Кто тебе вообще дал право на такие высказывания? Кто тебе дал право судить о нас? Ты Россию предал, сбежав в Израиль! Вот и рассуждай об Израиле и как там у тебя хорошо и шоколадно, а о нас не вякай, не твоего ума дела, впрочем как и других, подобных тебе. Еще один "Солженицын" нашелся, блин.

[Eagle]

Кое-кто перегибает палку.

 

Командир, ты где?

[GRom]

Да, Мартефи, я тоже с тобой не соглашусь, хотя мне понятна твоя позиция и тебя в этом не переубедить ( и не нужно ).

 

Но коммунизм не есть абсолютное зло, и по этому Россия не признаёт преступлений коммунизма.

А только признаёт террор учинённый людьми, стоявшими у власти.

 

Так же нельзя сказать, что демократия, особенно такая как в США - это типа "плохое", но добро.

Отнюдь, американская демократия также лжива и продажна как и власть в теперешней ( и в советской ) России.

 

Причём, система демократическая и коммунистическая сами по себе как идеи обе одинаково хороши.

Всё дело в людях! Просто люди получающие (забирающие) власть пьянеют это этого.

Возьми например, обыкновенного директора завода, даже не хозяина и ... Он уже морду ботом делает.

А когда у тебя миллиарды в кармане, да ещё и политическая власть, тут устоять от всех грехов крайне сложно.

 

Даже, если ты в душе белый и пушистый, то найдутся люди желающие жёстко тебя принудить исполнять их волю (тем более, если вы при этом миллиардер).

 

Идеи в коммунизме заложены справедливые (коммунистом или комсомольцем никогда не был).

Просто реализовать идеи демократии или коммунизма очень сложно, что бы при этом не было злоупотреблений.

Вот и всё. Палкой тоже можно копать, а можно очень больно бить. Что уж говорить о власти.

 

И монархия может быть "мягкой" и удобной системой общественного устройства.

[Alex_nn]

Ребята, вы путаете две вещи - экономическую формацию (тип экономических отношений) и форму государственного управления.

Демократия, равно как и другие формы правления, могут быть и при коммунизме, и при капитализме, и при социализме, и при феодализме и даже (о ужас) при рабовладении - вспомните хотя бы Древнюю Грецию и Древний Рим.

[Falcon]

Мой однокласник окончил балашовское ВВАУЛ. Сейчас проживает в Виннице. До сих пор летатет на АН-12, правда уже в комерческой фирме, а не в армиии. Когда удаётся встретиться и поговорить, почти всегда повторяет: "Спасибо коммунистической партии, которая дала мне возможность бесплатно поступить и выучиться, сейчас бы у меня этой возможности точно не было". Так что, Мартефи, отношение к КПСС и демократии могут быть совершенно противоположные.

[JOKER]

ДЛЯ МАРТЕФИ и руководителей 72АГ.

 

Правила общения на форуме не позволяют мне высказать в полном обьеме все то,что закипело после прочитанного.

Пытаться политкорректно (или флудестически) "перевоспитывать"-- пачкаться не хочу!

 

Но я горжусь своей мамой историей. Горжусь,что коммунизм разбил фашизм. И маленький еврейский мальчик,рожденный и выученный в СССР, имеет возможность что то пукать из-за бугра.

Россия загнила? ВРЕШЬ ,ГАД ! То ,что у нас есть--- не гниет!

 

А попытки об.адить,надо пресекать.

[JOKER]

Но эта бедная загнившая Россия не идет ни в какое сравнение с Советской империей, бывшей все годы своего существования кошмаром всего человечества.

СЛОВ НЕТ !!! ДИКОСТЬ !!!

[Alex_nn]

Джокер - жму пять!!!

 

Я, к сожалению, тоже из-за правил общения на форуме не могу высказать все, что думаю по поводу сообщения Мартефи. А "перевоспитывать" этого клоуна бесполезно. Это диагноз, неизлечимая болезнь!!!