Alex_nn

Буду. И именно то, что татаро-монголы вообще существовали и уже тем более были на Руси. Перечитайте внимательно мои сообщения на эту тему, а также, почему я не хочу обсуждать "татаро-монгольское нашествие" и "иго" (заметьте, я беру эти понятия в кавычки). Далее. Я не говорил, что Вы излагаете версию Фоменко, тем более, что Вы никоим образом даже не намекнули на нее, или версию еще кого-то. Из Ваших сообщений вытекает, что Вы придерживаетесь официально принятого исторического взгляда с той лишь разницей, что по Вашему мнению татаро-монголы никого в плен не брали и всех резали направо и налево, а по официальной - они пленение и угон в рабство широко практиковали. Во-вторых. Перечитайте ветку с начала. Если найдете, что я придерживаюсь либеральных взглядов и версии Резуна - то Вам надо памятник при жизни ставить. В-третьих. Говоря о Фоменко я имел ввиду себя, чтобы мне не стали вменять, будто я излагаю его версию. Это было так сказать превентивная мера. И Вам не следует все относить на свой счет. И напоследок. Предъявить мне, что я придерживаюсь либеральных взглядов и являюсь последователем Резуна - это уже из разряда идиотизма!!!

Алекс, я конечно в шоке, мне твоя версия даже и в голову не приходила. Пройдя курс истории в школе, плюс Карамзин. Это ни в пику тебе, просто интересно на основании чего, у тебя такая версия? Если кратко, то логика, кое-какие, довольно обширные знания из разных областей (позволь не распространяться какие именно) и анализ военного аспекта операции, который, кстати, никто и никогда не исследовал - даже не задавался этим вопросом. Да, и чтобы не было обвинений в мой адрес, типа я неуч, ни фига не знаю и т.д. Официальную историю я знаю весьма не плохо, как школьный курс, так и специальный юридический, который изучают в юр. вузах. И мои первые сомнения зародились еще в школе, когда я учил официальную историю Руси. Ну а дальше - больше. И еще. Я не сторонник версии Фоменко и их новой хронологии.

И вот что, друзья. Я предлагаю тему о татаро-моноголах не обсуждать. Я лично очень не хотел бы этого делать. Если начать дискуссию придется перетряхивать всю историю Российского государства, но это на самое главное. Важно то, что неизбежно придется затрагивать религиозные аспекты, ибо без их разбора понять, что на самом деле происходило не возможно. А религиозная тема весьма и весьма щепетильна. Поэтому, Балу, давай остановимся. Ты изложил свою видение - официальная историография, я - свое - отличное от официальной. На этом предлагаю закончить и оставить статус кво.

Балу. Прежде, чем вступать с тобой в дискуссию по татару-монголам, ответь, если не сложно на следующие вопросы: 1. Каким образом кочевники смогли организоваться в государство, если главнейшим условием для его образования является переход от кочевого образа жизни к оседлому, со всеми вытекающими отсюда последствиями, как-то - развитие ремесел, переход от кочевого скотоводства к земледелию, становление письменности, расслоение общества по имущественному признаку? 2. Как так получилось, что из более чем ста городов Руси разорению подверглись только 16, причем весьма избирательно - те, где наиболее сильно было развито христианство? 3. Как так получилось, что степняки, оказались обученными действовать в условиях русской зимы, владели совершенными методами осады городов и имели совершенные осадные орудия? 4. Где и как эти самые "татаро-монголы" вооружились, да так, что их вооружение было чуть ли не лучшим в мире (на тот момент), как такое огромное войско умудрилось прокормиться"? Где были базы снабжения? Для справки. Одна боевая лошадь требует в день около 15 кг жратвы. На человека требуется около 1,5 кг. Теперь по Игу. 1. Как так вышло, что в результате Ига были прекращены междоусобицы? 2. Как так вышло, что Русь признала этих самых"татаро-монголов", да так признала, что князья наперегонки бегали за ярлыками на княжение? 3. Как так вышло, что завоеванная Русь умудрилась отлупить шведов и тевтонцев? 4. Почему не произошло ассимиляция Руси с татаро-монголами? Оказалась не тронута ни культура Руси, Ни ее традиции? 5. Как объяснить, что была установлена ну очень мягкая дань (десятина с двора)? Если перевести на современное исчисление - это всего 10% с дохода. Для справки. Ныне в РФ подоходный налог с человека составляет 13%. Плюс каждый 10 юноша отправлялся в орду на службу в армию! 6 Далее. Генетики произвели исследования. Они опубликованы. Так вот в крови восточных славян не найдено даже намека на монгольскую кровь. И это после 300 летнего рабства и насилия? Будешь смеяться, но на Куликовом поле до сих пор не могут найти следов сражения. Получается загадка - поле есть, но на нем нет ни останков погибших, ни образцов оружия, доспехов - ничего. Это как так? Еще. Посмотри древние гравюры о том времени, ну хотя бы гравюру "оборона Козельска"? http://badnews.org.r...68/38512087.jpg и попробуй найти отличия между нападающими и обороняющимися. Так вот. Я хочу сказать, что татар-монгольского нашествия и последующего порабощения Руси не было. Этим названием прикрыли что-то, что тщательно пытаются скрыть и поэтому создали соответствующую версию (миф). При ближайшем рассмотрении вся операция, зимой! 1237 года очень похожа на карательную экспедицию с последующим установлением жесткого контроля за территорией и введения единой системы управления и централизацией власти. И самый большой вопрос во всей этой истории - кто, за что и кого карал???

Балу. То, что ты написал про татаро-монгольское нашествие - полнейшая чушь!! Этакая гипертрофированная официальная версия.

Аналогично!!

Саня, дату поправь - сейчас ноябрь уже))

Да вот ни фига не получилось.

Макс, да я разве против? Я же свою точку зрения высказал. И даже на уровне бета тестирования. Вот как я смогу сделать выводы о летабельности того или того самолета, если мне до их получения надо хрен сколько налетать, да еще непонятно каким образом, ибо набирать очки в боях на бипланах начала 30-х против самолетов 40-х как-то не шибко сподручно. Это занятие скорее для мазохиста))))) Если это тест, то пусть делают доступными все самолеты для всех и раскидывают их по периодам, картам и т.д., если нет - то пусть так и скажут - платите бабки, а разговоры про тестирование - это развод. Тестирование должно быть хоть как-то организовано, в противном случае и возникают такие оценки, как у меня. И если говорить о прокачке, то тоже должно быть по честному. Либо все за бабки, либо все по мере набора опыта и мастерства.

Мдаа. До такой херни, даже в СССР не додумывались. Все, понеслась. Скоро книги запрещать начнут: Анна Каренина - пропаганда суицидальных настроений. Преступление и наказание - пропаганда насилия и жестокости. Война и Мир - ну тут вообще полный писец. Му-Му - жестокое обращение с животными и т.д.

Короче, снес я это "Г", чтоб глаза не мозолила.

Блин, Вань, да дело даже не во флайт модели, пусть, хрен с ним. Сама по себе концепция покупки (получения по рангам) самолетов является полным идиотизмом (ну если только деньги качать с особо азартных клиентов). Ну какой интерес летать на И-15 в окружении Ла-5, Ме-109, Тайфунов и т.д. Хоть бы по годам раскидали. А то все в куче!!! Ну попробовал я буквально сейчас, и что? Никакого интереса, ни по земле нормально не сработать - разберут еще на подлете, ни с ястребами побиться - тупо не догоняешь и все, только уворачиваться остается. Мало этого, Хури, Мессера, Яки, Лавки и прочие подобные типы в аркаде в вираж И-15 вписываются, полный писец!!! Ну и какой интерес? Деньги тратить на покупку "крутых" крафтов? Так я лучше на БзБ 500-700 рублей потрачу, чем на такое сомнительное удовольствие. Короче - отстой все это, причем полный. Игра делается исключительно для зарабатывания денег. Кстати, реалистичные бои пока не доступны. Только аркадные, и исторические.

Сакура, мне ничего объяснять не надо. Для меня игра потеряла всякий интерес. Скучно мне там. И ничего, кроме раздражения игра не вызвала. А красивой графикой меня уже не заинтересуешь.

Благодарю, за поддержку, тов. Сухов! Будем стоять насмерть.

Да не в этом дело.. Это уж так, до кучи, как говорится. Главная претензия - флайт модель. ПРИМИТИВ, даже на фул-реале. До Ила, как до Пекина пешком, не говоря уж о БзБ.

Короче. Попробовал, Погонял тренировочные полеты, даже слетал за японцев в историческом бою на Халхин-голе., успешно, сбил какого-то на Чайке. Впечатление. 1. Графика - нормально, красиво, фризов вроде нет. 2. Все остальное - отстой. Флайт-модель простая до невозможности (у меня сложность стояла "симулятор" фул реал). Не смог настроить обзор хаткой - нашел только положения: собственно вперед, максимально вверх, смотреть вниз (типа на приборы) и максимально вправо, влево. 3. "Прокачка самолетов" убивает весь интерес. Какой интерес играть, если на одной карте, той же "Халхин-Гол", в одном бою и Ла-5, и ЛаГГ-3, И Зерки, и Ил-2, и И-16, и И-153, и И-15 ну Кишки японские (бипланы). Так и не понял как перезаряжаться на аэродроме после посадки. Вот ей богу, уж лучше старые добрые птички. Самолеты становятся доступными по мере историчности, ни тебе прокачек ни прочих заморочек. Заходи и летай, на том, что есть доступного ДЛЯ ВСЕХ! Короче - на мой взгляд пока это голимая поделка для детей младшего ясельного возраста (без обид, я говорю исключительно с позиции авиа симулятор) для зарабатывания денег. Для себя решил - снесу.

А за прокачивание, как я понимаю, надо реальные бабки платить?

Качаю. Буду посмотреть)))))

Господин Ассакура. Для начал откройте любой учебник по политологии и социологии - там все очень подробно разжевано. Во-вторых. народ получает тех депутатов, за которых голосует. Разговор же в русле "народ имеет тех правителей, которых заслуживает", тоже относится к БРЕДУ! В-третьих, говоря о государстве надо вести речь не о том, кто кого куда получает и кто и для кого существует. Надо говорить о взаимоотношениях как различных социальных групп как между собой, так этих групп и отдельной личности с органами государственной власти. И взаимоотношения эти весьма противоречивы: тут и богатые-бедные, национальные, религиозные, и работодатель - наемный рабочий и т.д. и т.п. И важнейшей задачей, помимо прочего, органов гос. власти, причем любых, не зависимо от способа их формирования, - является урегулирование этих противоречий в обществе. Если гос. власти ВСЕХ УРОВНЕЙ эти противоречия успешно разруливает, в том числе и с помощью репрессивных мер, то государство существует и развивается, если же нет - то государство либо гибнет совсем (что реже), либо происходит смена формации и общественно-политического устройства.

Это констатация факта.

Ассакура, да не гоните Вы пургу, народ для государства или государство для народа. Это БРЕД понимаете БРЕД. Такое разделение само по себе идиотично!! Государство и есть народ. Невозможно существование одного без другого, только если в первобытно-общинном строе и у дикарей племени тумба-юмба какой-нибудь аборигении,когда само по себе понятие Государства остутствует. Блин, засрали мозги людям так, что уже ни с каким эшелоном спирта не разберешься.

Иван. Я тебе отвечу так. 1. При оценки деятельности Сталина исходят из двух постулатов, запущенных Н. Хрущевым на 20 съезде: а) Сталин был патологическим типом, безудержно рвавшийся к власти, а получив ее всячески ее удерживал б) Сталин был диктатором. Но беда в том, что именно эти то постулаты и не верны. Начну со второго. Я уже оговаривался в этой теме, что не плохо было бы представлять себе систему гос. власти в СССР по смерти Ленина и практически до развала 90-х. А структура ее была таковой: 1. Законодательная власть принадлежала Верховному совету СССР (аналого сегодняшней Думы), за тем исключением, что в ВС избирался по округам из расчета один депутат на 300 тысяч населения. ВС, соответственно, состоял из совета Союза и Совета национальностей. И именно ВС принимал все законы СССР. В перерывах между сессиями ВС текущими делами управлялся Президиум Верховного совета СССР. 2. Исполнительную власть осуществлял Совет народных комиссаров (СНК) - аналог Нынешнего совета министров. Структурным подразделением СНК был центральный исполнительный комитет, куда входили наркомы ведущих ведомств. ЦИК в пределах своей компетенции осуществлял оперативное руководство в перерывах между заседаниями СНК. Третьим высшим руководящим органом был съезд ВКП(б) - КПСС. Этот орган осуществлял руководство партией. В перерывах между съездами оперативное руководство осуществлял Центральный комитет, который, соответственно, избирал Политбюро. Подытоживая сказанное можно смело утверждать, что руководство СССР осуществлялось коллегиально и говорить о диктатуре Сталина просто не приходится и если уж говорить о какой-либо ответственности, то как минимум о коллективной. Теперь по пункту 1, что дескать Сталин был патологическим типом. Давайте сначала разберемся. Выше приводились цифры. С 1921 по 1953 было осуждено по всем основаниям 4 млн. человек. Много это или мало? Возьмем для расчета численность населения СССР в начале 30-х годов. Она составляла около 150млн. человек. Таким образом получаем, что в СССР за 30 лет было осуждено по все основаниям и ВСЕМИ органами (как судебными, так и внесудебными) 2,6% населения. Это называется массовые репрессии? Далее. При оценки деятельности руководства СССР того периода руководствуются современными нормами либеральных установок, принятых западным общество, совсем недавно, и совершенно не учитывают внутри и внешне политическую обстановку, и списывают все на жестокость тогдашних руководителей. А ведь еще в 19 веке в Англии смертной казни подлежали дети в возрасте с 6 лет за кражу. И их просто вешали, если ловили даже за кражу булки у частного торговца. Но никто не задает себе вопрос, а каковы истинные причины того или иного решения? А можно ли было действовать иными способами? Давайте зададимся вопросом, а что происходило в СССР в первой половине 20 века? А происходило становление новой формации, социализма, а становление новых экономических формаций происходит довольно жестоко. И капитализм в этом плане ничуть не лучше. Если вспомнить какими средствами достигалось утверждение капиталистических отношений в Европе, с его исключительным правом частной собственности, то волосы дыбом встанут. Вспомните, хотя бы, огораживание в Англии, когда крестьяне просто напросто сгонялись с земли и становились бродягами, а бродяги подлежали казни через повешение. Давайте вспомни те же сверх демократические США, в котором просто беспрецедентно угнеталось как коренное население (их просто загоняли в резервации безо всякого суда и следствия) так и негры, которые были просто бесправными рабами, и даже после отмены рабства вплоть до середины 20 века эти негры были ущемлены в своих правах, и весьма серьезно вплоть до запрета ездить в одном общественном транспорте с белыми. На эту тему можно много и долго писАть. И я утверждаю, что искать истоки перегибов в личных патологиях просто смешно и не серьезно. А уж говорить о том, что абсолютно все были осуждены незаконно и всех надо оправдать - ну это уже вообще ни в какие рамки не лезет. Ну и напоследок. 1. Я не говорил, что на Руси нормально жить было можно только до нашествия татаро-монгол. Мой пассаж про них имеет совершенно иной смысл, а именно то, что никакого татаро-монгольского нашествия просто напросто не было и этим названием прикрыли совершенно другие события. Но это другая, очень интересная и большая тема, которая еще ждет объективного исследования. 2. Иван Грозный не был ни сумасшедшим, ни упырем, ни садистом. Такие оценки его деятельности исходят либо от иностранцев либо от бояр, сбежавших за границу и предавших Ивана (того же Курбского). Прозвище Грозный Иван получил от запада, в Русских же источниках того времени никто его так не называл. Далее. Версию о том, что Иван убил своего сына впервые запустил папский легат Посевин, который прибыл к нам через два года после смерти царевича. Задача его была склонить Русь в лоно католической церкви. Иван этого легата послал подальше, на что тот шибко сильно обиделся, а в его лице вся католическая церковь, включая Папу. По возвращению в Ватикан Посевин выпустил пасквиль, в которым и понаписал всяких гадостей, в том числе и про убийство царевича. Чем он руководствовался при этом остается только гадать. Добавлю еще, что в середине 60-х годов была вскрыта могила Ивана Грозного и его сына и проведена экспертиза. Никаких следов какой-бы то ни было черепно-мозговой травмы у царевича не обнаружено, что при таком ударе со смертельным исходом просто невозможно, зато у обоих обнаружена лошадиная доза свинца. И еще интересный факт. После написания И. Репиным своей знаменитой картины "Ивана Грозный и его сын", а именно так она называлась изначально, у художника начал сохнуть правая рука. Дело кончилось тем, что Репин вынужден был переучиться писАть картины левой рукой и последние его работы написаны именно левой.

В основном оттуда. А означают эти цифры одно. Против СССР велась активная шпионско-диверсионная работа. А Россия всегда и во все времена была лакомым куском.

Я так и думал - молодой совсем. Мозги капитально промыты антисоветской пропагандой. Правильно тебе сказали - ты бы хоть почитал чего. А позиция у меня одна - объективность, и я уже не раз это говорил. А доказать ты мне ничего не сможешь. Чтобы доказать - надо владеть материалом и фактами, а ты, судя по твоим высказываниям, как раз ими и не владеешь. Кстати, тебе знакомо выражение "врет как очевидец", знаешь, хотя бы, что оно означает?